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Ein Europa ohne Deutsche Einheit

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    #76
    Die geht damit einher. Nehmen wir den populären Freedom House-Index. Er versucht, den Zustand der Menschenrechte in einem Land zu erfassen. Und hinter anhanddessen das Land als "besser" oder "schlechter" zu bewerten. Formeln wie "Alle Menschenrechtsverletzungen sind gleich" oder "Sobald Menschenrechte verletzt werden, ist diese Staat genauso schlimm oder ungerecht wie alle anderen menschenrechtsverletzenden Staaten" sind falsch. Und ich finde solche Aussagen sogar menschenverachtender als den Vergleich zweier Unrechtsstaaten. Zu sagen, ein DDR-Bürger habe in ebensoeinem Unrechtsstaat gelebt wie heutzutage ein Nordkoreaner oder, ein pakistanischer Wanderarbeiter in Saudi-Arabien, wird dem Leid vieler Menschen dort nicht gerecht.
    Sogar in Deutschland und jedem anderen demokratischen Land auf dieser Welt kommt es zu Menschenrechtsverletzungen. Häufigkeit, Systematizität und Intensität sind allerdings deutlich geringer als in vielen anderen Ländern. Die BRD ist im Vergleich "besser".

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      #77
      ich habe nie behauptet, dass alle menschenrechtsverletzungen gleich sind. also zitier mich bitte nicht so.
      man kann verbrechen vergleichen - steht ja oben.

      ich stelle lediglich in frage, ob es einen sinn hat, das leid der menschen in den von dir genannten staaten gegenüberzustellen und abzuwägen, wer es nun "besser" hat. das ist blanker hohn - das wird dem leid der menschen nicht gerecht. vielleicht verstehen wir uns auch nur falsch.

      den rest kann man gerne vergleichen - das habe ich aber in meinem allerersten post hier im thread schon beschrieben.

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        #78
        Zitat von nichtzersetzt
        @Sick: Wenn Du schon siehst, dass es auch diverse andere Faktoren gibt und gab, die gesamtdeutschen Konjunkturabschwung geführt haben, warum beißt Du Dich dann an der Wiedervereinigung fest? 1. Kann man daran nichts mehr ändern, 2. halte ich diesen Faktor heutzutage für untergeordnet, 3. gibt es andere Faktoren, auf die man heutzutage mehr Einfluss hat und 4. vergiftet diese Sinnlosdebatte nur das Meinungsklima und baut alte mentale Mauern wieder auf.
        Weil Thema des Threads nun mal die hypothetische Entwicklung Deutschlands/Europas ohne eine deutsche Einheit war. Natürlich dreht sich der Threads dann auch um diesen Themenkomplex.

        Dass du diesen Faktor für "untergeordnet" hältst sei dir zugestanden. Für mich spricht da allerdings relativ wenig dafür. Insbesondere die Sozialsysteme wurden durch die Einheit und die damit zusammenhängenden genannten Faktoren extremst belastet.

        Natürlich gibt es weitere Themenkomplexe, über die es sich zu disktutieren lohnt. Da bin ich gerne dabei, aber dafür ist hier dann der falsche Ort.

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          #79
          Dann bleibt noch der Punkt, dass derartige Diskussionen die Atmosphäre stark vergiften und wenig konstruktiv sind. Jetzt mal unabhängig ob Trash oder nicht, ich finde Diskussionen in dem Stil, wie Du sie hier eröffnet hast, für unverantwortlich. Sie tragen dazu bei, dass selbst 25 Jahre nach der Wiedervereinigung immer noch ein latenter Quasi-Rassismus zwischen "Ossis" und "Wessis" vorhanden ist. Lass doch einfach mal zur Normalität werden, was seit einem Vierteljahrhundert unabänderliche Fakt ist.

          Edit:
          Zitat von Apfelholo
          ich habe nie behauptet, dass alle menschenrechtsverletzungen gleich sind. also zitier mich bitte nicht so.
          man kann verbrechen vergleichen - steht ja oben.

          ich stelle lediglich in frage, ob es einen sinn hat, das leid der menschen in den von dir genannten staaten gegenüberzustellen und abzuwägen, wer es nun "besser" hat. das ist blanker hohn - das wird dem leid der menschen nicht gerecht. vielleicht verstehen wir uns auch nur falsch.

          den rest kann man gerne vergleichen - das habe ich aber in meinem allerersten post hier im thread schon beschrieben.
          Aber Du hast Dich doch an Rockys Post gestört oder? Und der hat nicht das Leid zweiter Menschen in Foltergefängnissen verschiedener Unrechtsregime verglichen, sondern die Systeme und die Lebensqualität (hier insbesondere mit Blick auf die Verletzung der Menschenrechte) für den "Durchschnittsbürger" in diesem Regime.

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            #80
            Zitat von nichtzersetzt
            Dann bleibt noch der Punkt, dass derartige Diskussionen die Atmosphäre stark vergiften und wenig konstruktiv sind. Jetzt mal unabhängig ob Trash oder nicht, ich finde Diskussionen in dem Stil, wie Du sie hier eröffnet hast, für unverantwortlich. Sie tragen dazu bei, dass selbst 25 Jahre nach der Wiedervereinigung immer noch ein latenter Quasi-Rassismus zwischen "Ossis" und "Wessis" vorhanden ist. Lass doch einfach mal zur Normalität werden, was seit einem Vierteljahrhundert unabänderliche Fakt ist.
            Nur weil etwas ein "unabänderlicher Fakt" ist, muss ich es ja noch lange nicht gut finden. Da wären wir ja fast bei Mutti Merkel und ihren "alternativlos". Gleichzeitig die Fehler der Vergangenheit verschweigen, nur weil diese Wahrheiten für einige dann eben unbequem sind, halte ich auch für falsch.

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              #81
              Nein, Du musst diesen Fakt nicht gut finden. Aber Du solltest Dir überlegen, warum Du eine Diskussion zu dem Thema starten willst, und wie Du sie starten willst. Ansonsten richtest Du mehr Schaden als Nutzen an.
              Du kannst gut und schlecht finden, was Du willst. Du kannst Debatten starten worüber Du willst. Du kannst sie in dem Stil führen, den Du möchtest. Aber Du kannst für diese Entscheidungen kritisiert werden. Und das tue ich. Und zwar nicht, weil ich Dich schrecklich gerne belehre, sondern weil ich's so, wie's läuft, für sinnlos und vor allem schädlich halte.
              Ich bin der Letzte, der sich für Denkblockaden ausspricht. Ich hab seinerzeit sogar mal CRZ (gotthabihnseelig) in eine Diskussion verwickelt, warum Pädophilie eigentlich schlecht sein. :D

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                #82
                @sick deine ironisch herablassende art geht hammer auf die nüsse. als wärest menschen ausm osten menschen zweiter klasse und nur schmarotzer. deine einstellung war das größte problem und hindernis an der wiedervereinigung und des zusammenwachsens eines geeinten deutschlands.

                zu deinen fragen hier ist ne ganz kühle seite wo es ein wenig beleuchtet wird.

                http://zdfcheck.zdf.de/faktencheck/westalgie/

                bitte daran denken dass die seite mehrmals ausdrücklich die deutung als schwierig darstellt.. selbst für experten.
                ich habe mich sehr weit aus dem fenster gelehnt bleibe aber weitesgehend bei meiner meinung.


                gehen wir jetzt mal davon aus, dass der westen wirtschaftlich an kraft eingebüßt hat und deine ausgangsfrage so beantwortet werden müsste dass deutschland ohne einheit besser dastünde.
                selbst dann kann man dagegen ja auch aufrechnen dass millionen menschen ihre verwandten, freunde, liebenden etc. wiedersehen konnten und zusammen leben können. dass das land nicht mehr geteilt ist.
                finde dass alleine ist schon ne menge wert.
                deine art zu argumentieren ist höchst abstoßend,egoistisch und naiv. Früher hab ich so oft die floskel von "den arroganten wessis" gehört.... scheinst genau der grund für solche floskeln zu sein. als glaubst du du hättest irgendwas geleistet und du wärst teil der deutschen elite während die dummen ostmenschen zu dumm waren das sozialistische joch abzuschütteln. Der einzige Grund warum du auf der "schönen" Seite Deutschlands groß geworden bist liegt daran dass du auf der gewinnerseite des Kalten Krieges warst.
                Dabei lässt deine Sichtweise erkennen dass menschen wie du die letzten sind die was zum wirt. erfolg eines Landes beitragen.


                @apfel ... gib deine argumentation einfach auf.. du rotierst auf dem selben nicht haltbaren standpunkt herum.
                natürlich ist es sinnvoll das leid der menschen in verschiedenen staaten zu bewerten und gegeneinander abzuwägen. wie ist das hohn? nur weil sowohl kz als auch stasifolter beides schlimm ist ? da ist trotzdem noch ein himmelweiter unterschied sowohl im ausmaß als auch der intensität der verbrechen. Es ist geradezu gefährlich dinge über einen kamm zu scheren.
                ob ich jemanden politische verfolge oder einsperre mit dem zweck der ausmerzung ganzer volksgruppen, das muss verglichen und herausgestellt werden um die gründe/motive zu verstehen. -.- wie kann man sich dagegen sträuben. da hilft auch das unterstreichen nix und auch nicht auf das leid des einzelnen hinzuweisen.

                und was bedeutet die "war nicht alles schlecht"- verklärung .... es war nicht alles schlecht. versuch hier nicht alles in weiß und schwarz zu malen. das meinte ich auch mit dem deutschland - terrorstaat. wir haben aktiv krieg geführt im kosovo und afghanistan. War das alles berechtigt ? sind wir nicht mit teilschuldig am ganzen nahostproblem indem wir einen faschistischen staat wie israel mit waffen beliefern ? Wenn wir einen Staat wie Israel mit Waffen/geld etc. unterstützen machen wir uns dann nicht mitschuldig? haben wir die afghanen wirklich befreit ? ich finde nicht. du wirst es sicher auch nicht so sehen? und wenn du es nicht so siehst.. musst du dann nicht zwangsläufig differenzieren zwischen dem, den palästinensern angetanen leid und anderen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, ohne unser Land direkt als Unrechtsstaat zu bezeichnen ? -.-

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                  #83
                  nettes pamphlet, liefert aber immer noch keine argumente für deine these

                  und glaub bitte ja nicht dass Deutschland ohne die neuen Bundesländer [...] in der Finanzkrise so gut dagestanden hätte. -.-
                  auf begründungen für diese kühne behauptung warte ich noch weiterhin.

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                    #84
                    Zitat von nichtzersetzt
                    Edit:
                    Zitat von Apfelholo
                    ich habe nie behauptet, dass alle menschenrechtsverletzungen gleich sind. also zitier mich bitte nicht so.
                    man kann verbrechen vergleichen - steht ja oben.

                    ich stelle lediglich in frage, ob es einen sinn hat, das leid der menschen in den von dir genannten staaten gegenüberzustellen und abzuwägen, wer es nun "besser" hat. das ist blanker hohn - das wird dem leid der menschen nicht gerecht. vielleicht verstehen wir uns auch nur falsch.

                    den rest kann man gerne vergleichen - das habe ich aber in meinem allerersten post hier im thread schon beschrieben.
                    Aber Du hast Dich doch an Rockys Post gestört oder? Und der hat nicht das Leid zweiter Menschen in Foltergefängnissen verschiedener Unrechtsregime verglichen, sondern die Systeme und die Lebensqualität (hier insbesondere mit Blick auf die Verletzung der Menschenrechte) für den "Durchschnittsbürger" in diesem Regime.
                    nein, er hat eine positivzeichnung der ddr vorgenommen. daran habe ich mich gestört, weil es den opfern nicht gerecht wird.
                    er hat dann einen nordkorea vergleich gezogen, woraufhin ich hingewiesen habe, dass etwas nicht gut oder besser wird, nur, weil es woanders schlechter ist/war. im übrigen eine bekannte strategie auf die verbrechen stalins hinzuweisen, um sie gegen die ns-diktatur auszuspielen.
                    daran werde ich mich auch weiter stören.
                    -> er macht es ja oben schon wieder: kz gegen stasifolter.
                    selbstverständlich gibt es hierbei einen unterschied, aber er stellt die ddr nicht in ein minder schlechtes licht und macht sie dadurch besser.

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                      #85
                      Die DDR wird dadurch nicht besser bezogen auf einen absoluten Maßstab, aber besser im Bezug auf andere Regime. Das ist auch der Fehler, der gemacht wird, wenn man versucht, Nazi-Deutschland mit dem Russland unter Stalin zu relativieren. Man kann durchaus beide vergleichen und ein Regime für "besser" als das andere erachten. Aber damit wird das Regime im absoluten Maßstab nicht besser.
                      Und ich glaube, darum dreht sich die Diskussion: Rocky vergleicht die DDR z.B. mit Nordkorea. Hier kann sie "besser" oder "schlechter" abschneiden. Das ändert natürlich nichts an ihrer absoluten Beurteilung, aber ich habe eine solche Behauptung so aus seinen Posts auch nicht herausgelesen. Sondern: "Diktatur ist nicht gleich Diktatur, siehe DDR und Land xy. Darum sollte man sich ansehen, wie menschenunwürdig die Zustände in der DDR tatsächlich waren, und dann beurteilen, wie lebenswert es dort war – unabhängig von der Bezeichung 'Diktatur' oder 'Unrechtsregime'". Und das halte ich für gerechtfertigt. Schon mit Blick auf den restlichen Ostblock hatten "wir" es eigentlich noch recht gut. Sollten wir das aus den Augen verlieren, würdigen wir das Leid in diesen Staaten herab.

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                        #86
                        Zitat von sick__
                        nettes pamphlet, liefert aber immer noch keine argumente für deine these

                        und glaub bitte ja nicht dass Deutschland ohne die neuen Bundesländer [...] in der Finanzkrise so gut dagestanden hätte. -.-
                        auf begründungen für diese kühne behauptung warte ich noch weiterhin.
                        hab dazu erst was geschrieben, aber ziehe meine behauptung hiermit feierlich zurück.
                        Ich glaube kaum überhaupt irgendein Mensch könnte das begründen... viel zu spekulativ. war kein sonderlich gutes argument von mir. trotzdem bleib ich dabei dass du ein spassti bist :)

                        @apfel ......verdreh mal nicht deinen standpunkt. ich habe nie gesagt dass folter hier besser als dort ist.
                        ich habe auch nie bezweckt mit vergleichen die ddr zu beschönigen.
                        verbrechen bleibt verbrechen... wo ist es bitte eine positivzeichnung der DDR wenn ich Vergleiche anstelle.
                        Du scheinst meine Aussagen nicht zu begreifen, ich habe weder etwas verharmlost noch schöngeredet.
                        Ich wehre mich nur gegen deine naive schwarz/weiß sichtweise.
                        Die vergleiche machen die DDR nicht besser als Staat an sich aber sicherlich besser als einige andere angesprochene Diktaturen ... .



                        offtopic:Zum Stalinvergleich auf den du hinweist.... das ist in der Tat sehr oft zu hören und wird auch zu selten genannt. jedoch im falschen von dir bereits genannten Kontext. Das ist ebenso eines der größten Verbrechen des 20.Jh. (ca. 10mio menschen verhungern lassen in der heutigen ukraine). Das Argument wird häufig zur relativierung der ns-zeit benutzt und es ist schade dass man daher leider an das Thema nur schwer rankommt. Denn kaum eine Volksgruppe hat im 20.Jh. so gelitten wie Bürger der Sowjetunion ... mit Ausnahme der Chinesen vllt. .


                        edit :

                        nichtzersetzt trifft genau das was ich ausdrücken wollte. sowieso im ganzen thread nur gute beiträge :nohomo:

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                          #87
                          Zitat von nichtzersetzt
                          Die DDR wird dadurch nicht besser bezogen auf einen absoluten Maßstab, aber besser im Bezug auf andere Regime. Das ist auch der Fehler, der gemacht wird, wenn man versucht, Nazi-Deutschland mit dem Russland unter Stalin zu relativieren. Man kann durchaus beide vergleichen und ein Regime für "besser" als das andere erachten. Aber damit wird das Regime im absoluten Maßstab nicht besser.
                          Und ich glaube, darum dreht sich die Diskussion: Rocky vergleicht die DDR z.B. mit Nordkorea. Hier kann sie "besser" oder "schlechter" abschneiden. Das ändert natürlich nichts an ihrer absoluten Beurteilung, aber ich habe eine solche Behauptung so aus seinen Posts auch nicht herausgelesen. Sondern: "Diktatur ist nicht gleich Diktatur, siehe DDR und Land xy. Darum sollte man sich ansehen, wie menschenunwürdig die Zustände in der DDR tatsächlich waren, und dann beurteilen, wie lebenswert es dort war – unabhängig von der Bezeichung 'Diktatur' oder 'Unrechtsregime'". Und das halte ich für gerechtfertigt. Schon mit Blick auf den restlichen Ostblock hatten "wir" es eigentlich noch recht gut. Sollten wir das aus den Augen verlieren, würdigen wir das Leid in diesen Staaten herab.
                          das habe ich nie bestreiten wollen und auch nicht bewusst getan.

                          - eine reduktion der stasifolter des users "ARSCH" als einzefall und der quervergleich mit den usa
                          - das herausstreichen der "positiven" aspekte der ddr
                          - der vergleich mit nordkorea als einen großeren unrechtsstaat
                          - irgendwas über die brd, die ihren konsum auf entwicklungsländer aufbaut
                          sind für mich verklärungen der ddr. keine ahnung, wie man das nicht herauslesen kann.
                          da hilft es auch nichts, daraufhinzuweisen, dass kz schlimmer ist als stasifolter, ein arm mehr "wert" ist als ein finger oder ähnliche interessante aber nicht zielführende fakten.

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                            #88
                            -.- ich gebs auf nichtzersetzt hat alles gut zusammengefasst. du drehst dich seit einigen posts unabhängig von argumenten auf der stelle.

                            zum herausstreichen positiver aspekte wurde ich explizit aufgefordert zu einem anderen Themenbereich in diesem Thread vor unserem Austausch. Das hat nichts mit der Frage Unrechtsstaat zu tun.

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                              #89
                              Da wünscht man sich einen Gysi in diese Diskussion. Der würde dann mit Sicherheit etwas aufräumen.
                              Der sollte lieber mal mit seiner Vergangenheit "aufräumen".

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                                #90
                                Zitat von sick__
                                Zitat von mars
                                ahaha was ein fail bei den renten von s1ck :D
                                erklär mal den fail.

                                und an die ganzen "in der ddr wars so toll"-verklärer: der relative wohlstand dort war auf sandigem boden (also auf massive staatsverschuldung) gebaut und wäre ohne das geld aus westdeutschland, was nach der sogenannten deutschen einheit nach drüben gefloßen ist bzw. von westdeutschland übernommen wurde, in sich zusammen gefallen.
                                Ich glaube niemand unter uns ist auch nur annähernd "pro-ddr". Man muss nur einmal beleuchen, dass nicht alles beschissen war, sondern es durchaus positive Aspekte gab, die mit Sicherheit auch gut im vereinten Deutschland sinnig gewesen wären.

                                Bin gerade etwas schockiert mit was für Menschen man hier zu tun hat, die so verblendet und stumpf haten.

                                Zitat von Bordi
                                Da wünscht man sich einen Gysi in diese Diskussion. Der würde dann mit Sicherheit etwas aufräumen.
                                Der sollte lieber mal mit seiner Vergangenheit "aufräumen".
                                Wenn du das meinst, was ich denke, dann wurde der Spaß bereits 3x vor Gericht erfolgreich abgestritten.

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