Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Ein Europa ohne Deutsche Einheit

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #61
    Zitat von brudi von dM
    Was los Rocky? Kommt da noch was? Du meintest "es war nicht alles schlecht". Hau mal raus, was Du so gehört hast.
    wahrscheinlich bin ich vorbelastet, da ich im in den jungen bundesländern aufgewachsen bin und dementsprechend ein großteil der prägenden Menschen meiner Umgebung in der DDR gelebt haben.
    Viele Dinge, die heute aktuell sind waren in der DDR kaum ein Thema.
    Vorteile in der DDR waren Vollbeschäftigung, kostenlose Ganztagsbetreuung (Kita), ausgesprochene Jugend und Frauenfreundlichkeit und all so sozialistische Sachen.
    Generell höre ich sehr oft positiv hervorgehobene Zustände wie:
    Man musste sich keine Sorgen um die Zukunft machen. Keine Angst vor Altersarbeitslosigkeit, Jobverlust etc.
    Natürlich war man nicht wirklich frei in der DDR. Aber das Leben war unkompliziert... das ist natürlich aus meiner Sicht schwer zu vermitteln hier im Forum.
    Fakt ist, dass die hohe Arbeitslosgkeit im Osten nach der Wende viele Leute dazu veranlasst hat sich zu denken. "Schön ich konnte zwar keine Bananen kaufen aber dafür hab ich jetzt überhaupt kein Einkommen mehr" Das ist alles nicht so leicht für die behütete Jugend hier im Forum zu verstehen aber glaubt mal nicht dass das Geld ausm Westen direkt in die Tasche der Bürger im Osten geflossen. (blub Begrüßungsgeld...)
    Es gab sehr viele Menschen die vllt kein perfektes Leben in der DDR hatten, aber denen ging es in der DDR gefühlt besser.
    Dazu gehören auch Sachen die heute Bemängelt werden. Fehlende Gelder für Schulen, Kitas etc.
    Man gucke sich die Statistiken an, in der DDR hatte jedes Dorf sein Kulturhaus, jede noch so kleine Stadt oder großes Dorf sein Theather etc. . Das zählt bei uns heutzutage natürlich überhaupt nicht mehr.
    Desweiteren gab es in der DDR quasi kaum Obdachlose oder Bettler etc. Das mag zum Beispiel auch kein Argument sein für euch denen es gut geht. Aber Kapitalismus ist nunmal auch wie Monopoly wo zwangsläufig die begrenzten Mittel dafür sorgen, dass wenn ihr euer Iphone 6 kauft zwangsläufig jemand in auf der Strecke bleibt.
    Sicherlich sind auch die positiven Dinge stets mit Problemen behaftet gewesen.
    niedrige Mietkosten -> schwer Wohnung zu bekommen.
    Vollbeschäftigung -> kaum Aufstiegschancen

    Gutes Beispiel ist z.B. ich hatte nen Nebenjob über Jahre und ne Kollegin wurde Schwanger und hat tatsächlich ihren Job verloren. In der DDR wäre der Arbeitsplatz garantiert gewesen inklusive Schwangerschaftsurlaub (vollbezahlt) ... .
    Das ist nur ein Beispiel wie ich es tatsächlich erlebt habe... in den meisten Fällen gibts Jobgarantie auch heute aber eben nicht immer.

    Würd ich gerne in der DDR leben? Nein ganz sicher nicht.
    War die DDR ein unfreier Unrechtsstaat? Ja, definitiv.
    War die DDR ein Staat in dem man es aushalten konnte? Ich schätze schon.

    Kommentar


      #62
      wow. wie du es geschafft hast sämtlichen opfern der ddr diktatur mit einem post auf dem grabe herumzutanzen, ist wirklich beeindruckend.

      Kommentar


        #63
        ich wollte nur herausstellen, dass die DDR nicht gleich Nordkorea ist.

        Kommentar


          #64
          würde man versuchen nordkorea auf dieselbe naive weise zu bewerten, käme man vermutlich auf ein ähnliches resultat.

          man kann diktaturen vielleicht vergleichen, aber man sollte sich davor hüten sie zu graduieren, weil man dann den opfern nicht gerecht wird. für die ist es nämlich einerlei, wo es denn "objektiv" schlimmer war. wichtig zu wissen wäre auch, von welcher DDR innerhalb der 40 jahre denn überhaupt gesprochen wird.

          des weiteren waren die "positiven" aspekte der DDR schlicht teuer erkauft und zeigen, dass du dich mit dem staat vielleicht nochmal besser beschäftigen solltest. insbesondere empfehle ich dir den jugendwerkhof torgau, die verhörmethoden der staatssicherheit und den todesstreifen.

          Kommentar


            #65
            @Rocky, du solltest dich mit der ehemaligen DDR eventuell ein bischen besser befassen. Soll sogar alte Menschen geben, die meinen unter Hitler war es gar nicht so verkehrt, weil Arbeitsplätze, Straßenbau etc.
            Nein, das ist kein Vergleich zur DDR, aber soll zeigen, dass viele Menschen objektivität verlieren können.

            Kommentar


              #66
              was heißt hier naive betrachtungsweise. ich wurde gebeten positive aspekte hervorzuheben und habe diese dennoch differenziert betrachtet und negative konsequenzen und vorbedingungen mit angegeben.
              ich habe selbst geschrieben, dass die positiven aspekte teilweise teuer erkauft wurden.
              es ist genauso naiv dikaturen alle durchweg als gleich schlimm hinzustellen. graduierung ist sehr wohl wichtig und da kann man keine rücksicht auf die opfer nehmen. wenn ich sagen würde alle diktaturen sind gleich schlimm würden sich die holocaust opfer oder kommunisten etc. im dritten reich im grabe umdrehen, während sich der abweichler in der DDR ins fäustchen lacht weil er nur seinen trabant nicht bekommen hat.

              differenzierung und graduierung ist sehr wichtig für das verständnis der zustände. fakt ist, dass die DDR ein unrechtsstaat war mit der von oben ausgegebenen parteilinie und ja abweichler wurden bespitzelt und verfolgt.
              diese haben aber nicht wie in zig anderen derzeit auf der welt existierenden Dikaturen ihr Leben eingebüßt.
              Da ist es sehr wichtig den Unterschied herauszustellen um zu verstehen warum auch 25 Jahre nach dem Mauerfall noch viele Menschen das Leben in der DDR als lebenswert empfanden. Im Gegenteil ich würde euch eher blauäugigkeit vorwerfen.
              Ich habe auch nie vorgehabt über den Staat selbst zu diskutieren, sondern um die Menschen die dort gelebt haben und deren Empfinden was ihre eigene Situation anging. Da liegt der Hund begraben, denn viele millionen menschen sind da aufgewachsen und haben ihr leben gelebt ohne sich sorgen machen zu müssen über den beruf, zukunft altersvorsorge etc. . Wenn man so 30-40Jahre lebt und dann in den Kapitalismus geworfen wird waren viele überfordert gepaart mit recht hoher Arbeitslosigkeit keimt da sehr schnell Nostalgie auf.
              Dass das System selbst nicht langfristig überlebensfähig war ohne den Ostblock ist jawohl klar.

              Zum Abschluss ... zum dritten oder vierten mal schreibe ich jetzt, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, die Bewohner unfrei und unterdrückt wurden. Der einzige Sinn meiner Argumentation ist es, klarzustellen dass die Nostalgie eines geringen Prozentsatzes der ehemaligen Bürger der DDR nicht aus der Luft gegriffen waren.
              Meine Eltern zum beispiel wurden nie verfolgt und hatten keine direkt negativen Schlüsselereignisse in der DDR gehabt und erinnern sich sehr gern an ihre schöne Jugendzeit etc. zurück. Auf die Frage ob sie die DDR zurückhaben möchten, sagen sie trotzdem entschieden nein.

              @bordi... dein ganzer Ansatz ist jawohl mal komplett falsch.
              wenn du jemanden fragst wie es früher war ist die antwort immer subjektiv, da sie aus eigenen erfahrungen und erinnerungen stammt. Das ist jawohl was komplett anderes als, dass was wir hier machen. also eine art versuch dinge objektiv einzuordnen. wenn ich meine these begründe, dass es menschen gibt/gab die mit der DDR klar kamen und dort ein schönes leben hatten, ist es jawohl nur verständlich dass Menschen und deren subjektive meinung als primärquelle dient... der versuchte hitlervergleich zieht hier nicht.

              @ apfelholo ... nordkorea hat millionen menschen verhungern lassen in den letzten dekaden. willst da wirklich behaupten man kann das iwie vergleichen und in ähnliche ergebnissphären kommen?
              straflager mit hunderttausenden häftlingen etc. ?
              Willst du immernoch sagen dass man diktaturen nicht differenziert betrachten sollte?

              Ich habe eher das Gefühl dass ihr euer Leben lang nichts als negative Sachen gehört und gelesen habt über die DDR und jeden der mal was positives zu sagen hat oder hervorhebt direkt als naiv abstempelt weil ihr in der schönen BRD aufgewachsen seid wo man den Rest der Welt ausbeutet und sich auf die Schultern klopft was für gute Menschen ihr seid weil ihr in einer freien demokratie lebt... finde ihr seid eher naiv als ich sry :(

              Kommentar


                #67
                ich wiederhole mich, aber "man kann diktaturen vergleichen", von mir aus kann man auch feststellen, wo die leute "freier" und "unfreier" waren, ob es sich um eine autoritäre oder eine totalitäre dikatur handelt, aber sicher nicht, wo es "schlimmer" war. es ist schlicht pietätlos zu sagen "so schlimm war es nicht", oder "unter hitler war es schlimmer" - denn es bleibt immer die frage zurück "für wen?" und dann ist es eben nicht mehr objektiv-differenziert, sondern naiv-undifferenziert.
                auch deine drastische gegenüberstellung von holocaust-opfern und trabbifahrern macht es nicht differenzierter. im gegenteil, könnte man diesen vergleich auch umdrehen mit mauertoten und menschen mit ariernachweisen. aber lassen wir das, das sind keine argumente.

                natürlich ist es wichtig herauszufinden, warum menschen noch immer diese diktatur verteidigen. das heißt doch nicht, dass das daher kommt, weil es dort nicht schlimm war, oder gar ein beweis dafür ist. es gibt auch noch immer altnazis, die an die herrenrasse glauben (ich glaube bordi wollte dir ähnliches bereits nahebringen).

                in deinem letzten abschnitt stellst du mir 3 rhetorische fragen, die erneut opfer und gräueltaten gegeneinander ausspielen. hierbei möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass es sich bei der ddr nicht immer um dieselbe form von diktatur gehandelt hat, und dass ich nie behauptet habe, dass man nicht differenzieren sollte - ich möchte bitte nur, dass du nicht pietätlos darüber entscheidest, welches schicksal "schlimmer" war, nur weil es deine eltern in der ddr gut aushalten konnten.

                Kommentar


                  #68
                  Bin absolut bei Rocky.
                  Bin zur Wende hin geboren, kann mir selbst kein direktes Urteil über die ehemalige DDR erlauben und habe halt nur Berichte von der Meinung anderer.
                  Die DDR wird von Außen sicherlich extrem eingeschränkt aufgefasst. Und die Bürger wussten auch sicherlich nicht wie kacke es um den Staat selbst bestellt war.

                  Da wünscht man sich einen Gysi in diese Diskussion. Der würde dann mit Sicherheit etwas aufräumen.

                  Es gab wirklich viele Dinge, die einfach nur dumm waren in der DDR. Es gab aber auch einiges, was wirklich sinnvoll war und auch der BRD im Gesamten sicherlich nicht schlecht getan hätte.

                  Übrigens hatte der oben genannte auch erwähnt, dass es dem Gemeinschaftsgefühl von Deutschland in Bezug auf den Osten mit Sicherheit gut getan hätte, wenn das ein oder andere auch übernommen wurde.

                  Kommentar


                    #69
                    Zitat von mars
                    ahaha was ein fail bei den renten von s1ck :D
                    erklär mal den fail.

                    und an die ganzen "in der ddr wars so toll"-verklärer: der relative wohlstand dort war auf sandigem boden (also auf massive staatsverschuldung) gebaut und wäre ohne das geld aus westdeutschland, was nach der sogenannten deutschen einheit nach drüben gefloßen ist bzw. von westdeutschland übernommen wurde, in sich zusammen gefallen.

                    Kommentar


                      #70
                      Spoiler: 
                      Zitat von Apfelholo
                      ich wiederhole mich, aber "man kann diktaturen vergleichen", von mir aus kann man auch feststellen, wo die leute "freier" und "unfreier" waren, ob es sich um eine autoritäre oder eine totalitäre dikatur handelt, aber sicher nicht, wo es "schlimmer" war. es ist schlicht pietätlos zu sagen "so schlimm war es nicht", oder "unter hitler war es schlimmer" - denn es bleibt immer die frage zurück "für wen?" und dann ist es eben nicht mehr objektiv-differenziert, sondern naiv-undifferenziert.
                      auch deine drastische gegenüberstellung von holocaust-opfern und trabbifahrern macht es nicht differenzierter. im gegenteil, könnte man diesen vergleich auch umdrehen mit mauertoten und menschen mit ariernachweisen. aber lassen wir das, das sind keine argumente.

                      natürlich ist es wichtig herauszufinden, warum menschen noch immer diese diktatur verteidigen. das heißt doch nicht, dass das daher kommt, weil es dort nicht schlimm war, oder gar ein beweis dafür ist. es gibt auch noch immer altnazis, die an die herrenrasse glauben (ich glaube bordi wollte dir ähnliches bereits nahebringen).

                      in deinem letzten abschnitt stellst du mir 3 rhetorische fragen, die erneut opfer und gräueltaten gegeneinander ausspielen. hierbei möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass es sich bei der ddr nicht immer um dieselbe form von diktatur gehandelt hat, und dass ich nie behauptet habe, dass man nicht differenzieren sollte - ich möchte bitte nur, dass du nicht pietätlos darüber entscheidest, welches schicksal "schlimmer" war, nur weil es deine eltern in der ddr gut aushalten konnten.


                      kompletter schwachsinn. Im gegenteil du siehst es undifferenziert denn du versuchst hier Diktaturen auf den größten gemeinsamen Nenner der Unmenschlichkeit zu vereinheitlichen... .
                      du sagst man kann nicht sagen wo es schlimmer war und begründest es mit pietätlosigkeit.... . tut mir leid aber nen arm zu verlieren ist schlimmer als nen finger. muss ich mich jetzt bei den menschen entschuldigen die nen finger verloren haben, weil man tatsachen nennt ?
                      dein umdrehen des vergleichs geht übrigens nach hinten los. mauertote 140menschen von denen 100 DDR-Bürger waren die gegen bestehendes Gesetz verstoßen haben ( auch wenn das Gesetz natürlich unmenschlich ist) und menschen mit ariernachweis ... davon sind mindestens 10% im Krieg gestorben was aufs Regime geht und sicherlich in die millionen geht.
                      Jetzt wirst du natürlich antworten dass man menschenleben nicht gegeneinander aufwiegen kann.
                      Dann werde ich antworten dass Deutschland heute ein Terrorstaat und genauso schlimm ist weil wir unseren Luxus darauf aufbauen dass wir Menschen in der Welt ausbeuten, wo ständig Leute drauf gehen wegen schlechten Arbeitsbedingungen oder verhungern etc. . Also sind alle Staaten gleich schlimm ? ne ne wir sind besser weil wir frei sind und das Grundgesetz haben, Meinungsfreiheit etc. ( Spiegelaffäre oder zuletzt diese webseite etc.)
                      Wir haben sogar so viel Freiheit dass die BRD Parteien wie die KPD verbieten musste in den 50ern. Wir haben so viel Freiheit dass wir seit Jahrzehnten davon reden die NPD zu verbieten. Ich schweife vom Thema ab, aber wenn man nur schwarz weiß sehen will dann doch bitte auf allen Gebieten und nicht nur denen wo man möchte.
                      Dreh es wie du willst das dritte reich als beispiel war nunmal im endeffekt in allen bereichen und schichten der gesellschaft am ende schlimmer/unfreier/tödlicher als die DDR. Das gleiche kannst du mit Nordkorea machen.
                      am ende eines vergleichs steht unterm, dass während die DDR ein Unrechtsstaat war die verhältnisse und Lebensqualität des Menschen besser da steht.
                      Du redest als wärest du in der DDR direkt in die Folterkammer gekommen wenn du sagst dir gefällt der Bart von Lenin nicht.


                      @sick__ auch du hast unrecht... der Staat war bereits im verfallen vor der Wiedervereinigung. Planwirtschaft funktioniert auch nicht wenn man mit der Marktwirtschaft konkurrieren muss. Gleichzeitig wurde die Wirtschaftskraft der DDR auch dafür genutzt den Rest des Ostblocks zu stützen.
                      Dazu kommen noch andere Dinge wie der ungleiche Start der beiden deutschen Staaten.
                      Während die Sowjetunion hauptsächlich alles herausholte aus der Besatzungszone wurde die BRD massiv unterstützt vom Westen (Marschallplan, Montanunion etc etc.).
                      Die Wiedervereinigung hat sich auch für Westdeutschland in den meisten Bereichen gelohnt.
                      Daher hinkt ein vergleich der beiden Staaten von beginn an.
                      und glaub bitte ja nicht dass Deutschland ohne die neuen Bundesländer in der EU und in der Finanzkrise so gut dagestanden hätte. -.-

                      und zum letzten mal, ich bin kein "in der DDR wars so toll"-verklärer. ich versuche nur die Medaille umzudrehen die du so fest in den boden geschraubt hast.

                      Kommentar


                        #71
                        ich klink mich mal aus der Diskussion aus...
                        Schwachsinnslevel zu hoch für meine Schmerzgrenze.

                        Kommentar


                          #72
                          zuerst: das ""in der DDR wars so toll"-verklärer" war nicht (nur) an dich gerichtet. und dass ostdeutschland vor der sogenannten schon wirtschaftlich am boden ist mir natürlich bekannt und ich habe das auch so ausgedrückt in meinem post (vielleicht missverständlich, kA).

                          die beiden folgen punkte hätte ich aber gerne noch näher ausgeführt. sie klingen interessant, aber mir fehlen argumente dafür und es fallen mir auch beim besten willen kaum welche ein.

                          Die Wiedervereinigung hat sich auch für Westdeutschland in den meisten Bereichen gelohnt.
                          welche meisten bereiche sollen das sein? erfolge im spitzensport nach der so genannten deutschen einheit wäre ein für mich plausibler punkt. (ignorieren wir mal das dopingproblem, will ja nicht zu kleinkariert dem osten gegenüber sein und auch mal einen erfolg zugestehen.)
                          spreewaldgurken und rotkäppchensekt hätte man auch importieren können, dafür braucht es keinen gemeinsamen staat.

                          also wo hat westdeutschland nachhaltig profitiert?

                          und glaub bitte ja nicht dass Deutschland ohne die neuen Bundesländer in der EU und in der Finanzkrise so gut dagestanden hätte. -.-
                          die these bitte auch mal etwas weiter ausführen. wirklich keine ahnung inwiefern ostdeutschland da geholfen hat. gerne auch auf den zweiten teil (finanzkrise) beschränken. dass mehr bevölkerung auch mehr einfluss in der eu mit sich führt, leuchtet mir ein.

                          Kommentar


                            #73
                            ich verkleinere diktaturen nicht auf den nenner "unmenschlichkeit", ich postuliere, dass die lebensbedingungen einer jeden diktatur unmenschlich sind und man da nicht "finger-arm"-graduierungen vornehmen kann, wo es "unmenschlicher" war. was im übrigen mal wieder hinkt, weil es ja um tote oder tote geht und nicht um finger oder arm (keine ahnung wie jetzt da deutschland als terrorstaat ins spiel kommt).
                            die verbrechen der regime hingegen sind definitiv vergleichbar; wie alle anderen verbrechen auch.
                            das gilt dann eben auch für das naziregime.

                            abweichlern hat man in der ns zeit mit sicherheit schneller und stärker nach dem leben getrachtet, als in der ddr, dennoch finde ich die verbrechen der ddr doch nicht weniger schlimm?! und die ddr deshalb nicht "besser". das ist doch unfug.

                            Kommentar


                              #74
                              Apfelholo, sogar (?) in der Politikwissenschaft vergleicht man Diktaturen oder verorten reale Staaten auf einer Demokratie-Diktaturskala. Gleichermaßen gibt es diverse Menschenrechts- und Freiheitsindizies, die ebenfalls eine Differenzierung vornehmen. Irgendwo da ist die DDR verortet, irgendwo da ist Nordkorea verortet, irgendwo da ist die glorreiche BRD verortet. Verstehe nicht, warum Du Dich so dagegen sträubst.

                              @Sick: Wenn Du schon siehst, dass es auch diverse andere Faktoren gibt und gab, die gesamtdeutschen Konjunkturabschwung geführt haben, warum beißt Du Dich dann an der Wiedervereinigung fest? 1. Kann man daran nichts mehr ändern, 2. halte ich diesen Faktor heutzutage für untergeordnet, 3. gibt es andere Faktoren, auf die man heutzutage mehr Einfluss hat und 4. vergiftet diese Sinnlosdebatte nur das Meinungsklima und baut alte mentale Mauern wieder auf.

                              Kommentar


                                #75
                                ich sträube mich nicht gegen einen vergleich, sondern gegen eine "besser/schlechter" bewertung.
                                im übrigen geht es mir konkret um die "es war nicht alles schlecht"-verklärung.
                                inzwischen wurde aber etwas vom thema abgewichen und wir sind bei "terrorstaat BRD" gelandet. was auch immer das ist.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X