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    aber ich finde nicht dass man daraus schlussfolgern kann oder sollte, dass jetzt noch mehr leute studieren sollten, anstatt eine ausbildung zu machen. ein abgeschlossenes studium ist keine garantie für einen gut bezahlten (oder überhaupt einen) job.
    True Story. Jedem Schulabgänger wird durch die Gesellschaft aktuell suggeriert, man müsse unbedingt studieren. Das ist ein Trugschluss, da nicht jeder dafür geeignet ist. Gerade in Deutschland haben wir dieses einzigartige Ausbildungssystem...
    Um dem Wunsch des Studiums für jeden Rechnung zu tragen, sprießen private Hochschulen , mit "General Management" in jeder Stadt aus dem Boden. Inklusive ganz tollen Karriereversprechungen, auf die leider viele reinfallen. Echt schade, dass das Marketing so gut funktioniert.
    Was ich damit kritisiere: Zunehmende Privatisierung des Hochschulsektors und Senkung der Anforderungen eines anerkannten Abschlusses.

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      Zitat von lib
      rasta, deine posts sind wirklich anstrengend zu lesen was die formatierung angeht^^

      ich habe nie bezweifelt, dass vieles automatisiert wird und dass bestimmte berufe weniger werden / wegfallen. aber dafür entstehen halt andere berufe, die es früher noch nicht gab. (gerade im technischen / it bereich)

      das könnte man als generelles problem sehen wenn man annimmt, dass mehr arbeitsplätze wegfallen als neu geschaffen werden.

      aber ich finde nicht dass man daraus schlussfolgern kann oder sollte, dass jetzt noch mehr leute studieren sollten, anstatt eine ausbildung zu machen. ein abgeschlossenes studium ist keine garantie für einen gut bezahlten (oder überhaupt einen) job.
      Jetzt verstehen wir uns.
      Es entstehen neue Berufe. Genau da wollte ich doch drauf hinaus. Die die Qualifikation für diese Berufe ist eine andere und der Schwerpunkt des dafür nötigen Wissens. Das was früher ein Handwerker machen konnte, dem es gereicht hat, dass er grundlegendes technisches Verständnis hat und rechnen und schreiben konnte, ist automatisiert. Repetative, Kontrollierende und Manuelle Tätigkeiten mit niedrigem bis mittlerem Anforderungsprofil an Bildung fallen weg. Es entstehen hochqualifizierte und vor allem kreative Tätigkeiten. Das Anforderungsprofil ist für die entstehenden Berufe halt komplett anders als es war. Deswegen ja auch Studium soweit es irgendwie möglich ist.
      Ich rede auch nicht, dass Studium eine Jobgarantie ist. Die gibt es nicht. Aber eine reine Lehrausbildung wird in Zukunft durch die benannte Entwicklung sozial absteigen und finanziell prekär werden.

      Und um es ganz fies auszusprechen: Für die, die für solche Tätigkeiten einfach nicht geeignet sind, wird es irgendwann auf dem Arbeitsmarkt keinen Platz mehr geben.

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        Dass jemand wieder persönlich werden muss und sich angegriffen fühlt war ja klar. Lass doch mal das Profilbild und den Namen neben dem Post außen vor.

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          Spoiler: 
          Zitat von Rasta
          Zitat von lib
          Zitat von buffy
          auch klasse, wie von hubi und lib geosch zum Abbild aller "linken" gemacht wird, obwohl er cdu wählt.
          kannst du mir zeigen wo ich das gemacht habe?^^

          @keira: habs nicht gelesen, aber volksentscheide ist mmn. das schlimmste was man machen kann^^

          @crs etc: Ausbildung heißt nicht zwingend "niedere" / handwerkliche berufe. es gibt in jeder branche ausbildungsberufe, bei denen mittlerweile auszubildende fehlen.

          @rasta: auch mit einer ausbildung und einem anschließenden beruf kann man sich ein häusschen und eine familie leisten. nach dem studium verdient man nicht zwingern mehr wie nach einer ausbildung, zumal man bei der ausbildung noch den vorteil der praxiserfahrung hat und früher in die berufswelt einsteigend kann, also meistens nochmal mehr berufserfahrung hat.

          dass es mit einem studium einfacher ist einen job zu finden als mit einer ausbildung ist einfach quatsch. oder dass wegen der automatisierung die jobs für menschen mit ausbildung wegfallen.

          ich glaube das problem ist, dass viele eine ausbildung mit einem job auf dem bau oder am fließband gleichsetzen.

          @rasta: dein letzer post bestätigt meine letzte aussage. so etwas wie "kraftfahrer" ist doch kein ausbildungsberuf ...
          Lib, leugnen hilft dir auch nicht. Logisch, dass zuerst die Jobs wegfallen, die sich einfach automatisieren lassen. Aber auch höherwertige Berufe fallen.
          Splitten wir für die Argumentation mal in die zwei grundlegenden Bereiche: Produzierendes Gewerbe und Dienstleistung.

          Was Produktion betrifft, siehst du schon seit den 70ern wohin die Reise führt. Großindustrie setzt menschliche Arbeit ein aber reduziert das Ganze wo es geht. Menschliche Arbeit ist ein Kostenfaktor zum einen (Urlaub, Krankheit, Elternzeit, Feierabend) und ein Risikofaktor (Fehlproduktion und Ausschuss). Beide Sachen eliminiert die technische Entwicklung nach Kräften, gezwungen durhc Kostendruck und Konkurrenz.
          Wo das (noch) nicht möglich ist, wird ausgelagert.

          Und was Dienstleistung betrifft, ja, der Sektor wird wichtiger, aber auch dort wird automatisiert, wo es geht. z.B. Krankenschwester als Musterbeispiel: Die Arbeit am Menschen bleibt gleich, aber der Papierkram, die Verwaltung, das Ganze drumherum wird automatisiert. Ich suche nicht mehr nach Rezepten vom Doc um Medikamente zu verteilen, sondern zieh die Infos aus dem Tablet, wenn ich im Raum bin. Ich suche keine Patientenakte mehr, sondern hab sie sobald ihc den Raum betrete am Mann. Dadurch sinkt zum einen die Last auf der Krankenschwester, zum anderen sind aber auch weniger davon nötig. Auch hier zählt der Kostenfaktor.
          Noch ein Beispiel aus dem Dienstleistungsbereich: vor 30 Jahren war der Beruf "technischer Zeichner" ein hochbezahlter und angesehener Ausbildungsberuf. Man musste was können und auf Zack sein. Die Ausbildung war anspruchsvoll. Heute gibt es diesen Beruf nicht mehr. Ich habe eine Softwarelösung dafür. Ich modelliere mir ein Bauteil, lass den Computer rattern und habe eine Zeichnung. Un die Entwicklung geht weiter. Der nächste Schritt ist, den Modellierer zu eliminieren (was heute noch eine Ingenieurstelle ist). Ich gebe einen Entwurf an den Rechner, der modelliert mir mein Bauteil. Und ich brauche auch keinen Dreher, Schweißer oder Mechaniker mehr, weil ich mein Bauteil direkt aus dem Lasersinterer bekomme. Ich brauche auch keinen Mechatroniker mehr (auch hochbezahlter Ausbildungsberuf), weil ein Roboterarm die Teile zusammensetzt. Zukunftsmusik? Nope, ich sitze mittendrin und weiss wovon ich rede.

          Brauchst du mehr?
          Dann wird wieder das passieren:
          https://www.derwesten.de/wirtschaft/konzerne-holen-rentner-zurueck-an-den-arbeitsplatz-id6940211.html

          Studieren ist schön und gut, selbst wenn du viel Automatisierst brauchst du immer KnowHow die Gewisse Sachen/Situationen kennen, wenn aber mal was in die Hose geht, steht der Studierende da, kann x Sachen berechnen aber die Lösung findet er dennoch nicht.

          Ein Handwerker/Dreher what ever, arbeitet seit x Jahren damit und hat das Problem in x Minuten gelöst.
          Das Problem am Studium ist, es lehrt dich viel, aber die Praxis lehrt dich Dinge, die das Studium nie wirklich vermitteln kann.


          Zitat von lass uns fliegen
          Zitat von Slave
          Zitat von Rasta
          Zitat von lib
          Zitat von buffy
          auch klasse, wie von hubi und lib geosch zum Abbild aller "linken" gemacht wird, obwohl er cdu wählt.
          kannst du mir zeigen wo ich das gemacht habe?^^

          @keira: habs nicht gelesen, aber volksentscheide ist mmn. das schlimmste was man machen kann^^

          @crs etc: Ausbildung heißt nicht zwingend "niedere" / handwerkliche berufe. es gibt in jeder branche ausbildungsberufe, bei denen mittlerweile auszubildende fehlen.

          @rasta: auch mit einer ausbildung und einem anschließenden beruf kann man sich ein häusschen und eine familie leisten. nach dem studium verdient man nicht zwingern mehr wie nach einer ausbildung, zumal man bei der ausbildung noch den vorteil der praxiserfahrung hat und früher in die berufswelt einsteigend kann, also meistens nochmal mehr berufserfahrung hat.

          dass es mit einem studium einfacher ist einen job zu finden als mit einer ausbildung ist einfach quatsch. oder dass wegen der automatisierung die jobs für menschen mit ausbildung wegfallen.

          ich glaube das problem ist, dass viele eine ausbildung mit einem job auf dem bau oder am fließband gleichsetzen.

          @rasta: dein letzer post bestätigt meine letzte aussage. so etwas wie "kraftfahrer" ist doch kein ausbildungsberuf ...
          Lib, leugnen hilft dir auch nicht. Logisch, dass zuerst die Jobs wegfallen, die sich einfach automatisieren lassen. Aber auch höherwertige Berufe fallen.
          Splitten wir für die Argumentation mal in die zwei grundlegenden Bereiche: Produzierendes Gewerbe und Dienstleistung.

          Was Produktion betrifft, siehst du schon seit den 70ern wohin die Reise führt. Großindustrie setzt menschliche Arbeit ein aber reduziert das Ganze wo es geht. Menschliche Arbeit ist ein Kostenfaktor zum einen (Urlaub, Krankheit, Elternzeit, Feierabend) und ein Risikofaktor (Fehlproduktion und Ausschuss). Beide Sachen eliminiert die technische Entwicklung nach Kräften, gezwungen durhc Kostendruck und Konkurrenz.
          Wo das (noch) nicht möglich ist, wird ausgelagert.

          Und was Dienstleistung betrifft, ja, der Sektor wird wichtiger, aber auch dort wird automatisiert, wo es geht. z.B. Krankenschwester als Musterbeispiel: Die Arbeit am Menschen bleibt gleich, aber der Papierkram, die Verwaltung, das Ganze drumherum wird automatisiert. Ich suche nicht mehr nach Rezepten vom Doc um Medikamente zu verteilen, sondern zieh die Infos aus dem Tablet, wenn ich im Raum bin. Ich suche keine Patientenakte mehr, sondern hab sie sobald ihc den Raum betrete am Mann. Dadurch sinkt zum einen die Last auf der Krankenschwester, zum anderen sind aber auch weniger davon nötig. Auch hier zählt der Kostenfaktor.
          Noch ein Beispiel aus dem Dienstleistungsbereich: vor 30 Jahren war der Beruf "technischer Zeichner" ein hochbezahlter und angesehener Ausbildungsberuf. Man musste was können und auf Zack sein. Die Ausbildung war anspruchsvoll. Heute gibt es diesen Beruf nicht mehr. Ich habe eine Softwarelösung dafür. Ich modelliere mir ein Bauteil, lass den Computer rattern und habe eine Zeichnung. Un die Entwicklung geht weiter. Der nächste Schritt ist, den Modellierer zu eliminieren (was heute noch eine Ingenieurstelle ist). Ich gebe einen Entwurf an den Rechner, der modelliert mir mein Bauteil. Und ich brauche auch keinen Dreher, Schweißer oder Mechaniker mehr, weil ich mein Bauteil direkt aus dem Lasersinterer bekomme. Ich brauche auch keinen Mechatroniker mehr (auch hochbezahlter Ausbildungsberuf), weil ein Roboterarm die Teile zusammensetzt. Zukunftsmusik? Nope, ich sitze mittendrin und weiss wovon ich rede.

          Brauchst du mehr?
          Dann wird wieder das passieren:
          https://www.derwesten.de/wirtschaft/konzerne-holen-rentner-zurueck-an-den-arbeitsplatz-id6940211.html

          Studieren ist schön und gut, selbst wenn du viel Automatisierst brauchst du immer KnowHow die Gewisse Sachen/Situationen kennen, wenn aber mal was in die Hose geht, steht der Studierende da, kann x Sachen berechnen aber die Lösung findet er dennoch nicht.

          Ein Handwerker/Dreher what ever, arbeitet seit x Jahren damit und hat das Problem in x Minuten gelöst.
          Das Problem am Studium ist, es lehrt dich viel, aber die Praxis lehrt dich Dinge, die das Studium nie wirklich vermitteln kann.

          Gestern erst wieder schwer geschmunzelt:
          Verfassungsschutz sucht Leute für Cyber IT etc. stellen bevorzugt Leute ein, die Studium in den Mint Fächern haben oder es bald abschließen werden... da fällt einem sehr wenig zu ein.
          Du verstehst die Problematik überhaupt nicht, natürlich wird ein Arbeiter der mit Maschine X seit 10 Jahren arbeitet besser umgehen können als ein Student der grad frisch von der Uni kommt. Das ist doch gar nicht der Punkt den rasta macht. Der Punkt ist, dass es den Dreher/Handwerker irgendwann so nicht mehr gibt, weil man zum fixen der Maschine dann schon einen Ingenieur braucht der seinen Laptop anschließt. Siehe Autoindustrie.

          Sehe ich auch in der Firma meines Vaters. Der hat ne alte Maschine aus den 70ern. Da funktioniert der Großteil noch mechanisch und die kennt er in und auswendig. Da macht ihm keiner was vor. Jetzt hat er sich ne neuere Maschine gekauft. Wenn da was im elektronischen Teil hakt muss er schon beim Hersteller anrufen. Je nach Problemlage kommt dann auch nicht einer der ausgebildet wurde die Maschine zu warten/reparieren, sondern nen studierten Ingenieur.

          Warum du bei CyberIT schmunzeln musst, versteh ich nicht. Das zeugt einfach nur davon, dass du keine Ahnung hast und überhaupt nicht verstehst was für Konsequenzen entstehen könnten.

          Dann Vergleich halt Azubi gerade Fertig und Studium gerade Fertig. Der Azubi hat enorme Vorteile im Praxiswissen gegenüber dem Studierenden, der gerade Fertig geworden ist. Der Gemeinsame (auch zunkünftige) Nenner sollte sein, das ein Studium Dual sein sollte und zwar Durchgängig und nicht nur 1 Jahr als Dodo hinterherlaufen.

          Was sollen denn für Konsequenzen entstehen, Cyber Security ist Wichtig gerade in der heutigen Zeit und auch zukünftig.
          Die Problematik ist aber ( nicht alle natürlich) das man Frische Studis nimmt, die soviel Praxiserfahrung haben wie ich in Nuklearphysik, sowas dann entsprechend mal eben einstellen um bspw die Sicherheit des Landes zu Gewährleisten.

          Studieren ist kein Allheilmittel, auch nicht für die zukünftige Moderne und in der Zeit , wo der Studierende sein Wissen aus der Praxis erlangt, wäre der Azubi x Mal Schlauer.

          Wo wir wieder bei dem Punkt Duales Studium wären

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            Zitat von Rasta
            Zitat von lib
            rasta, deine posts sind wirklich anstrengend zu lesen was die formatierung angeht^^

            ich habe nie bezweifelt, dass vieles automatisiert wird und dass bestimmte berufe weniger werden / wegfallen. aber dafür entstehen halt andere berufe, die es früher noch nicht gab. (gerade im technischen / it bereich)

            das könnte man als generelles problem sehen wenn man annimmt, dass mehr arbeitsplätze wegfallen als neu geschaffen werden.

            aber ich finde nicht dass man daraus schlussfolgern kann oder sollte, dass jetzt noch mehr leute studieren sollten, anstatt eine ausbildung zu machen. ein abgeschlossenes studium ist keine garantie für einen gut bezahlten (oder überhaupt einen) job.
            Jetzt verstehen wir uns.
            Es entstehen neue Berufe. Genau da wollte ich doch drauf hinaus. Die die Qualifikation für diese Berufe ist eine andere und der Schwerpunkt des dafür nötigen Wissens. Das was früher ein Handwerker machen konnte, dem es gereicht hat, dass er grundlegendes technisches Verständnis hat und rechnen und schreiben konnte, ist automatisiert. Repetative, Kontrollierende und Manuelle Tätigkeiten mit niedrigem bis mittlerem Anforderungsprofil an Bildung fallen weg. Es entstehen hochqualifizierte und vor allem kreative Tätigkeiten. Das Anforderungsprofil ist für die entstehenden Berufe halt komplett anders als es war. Deswegen ja auch Studium soweit es irgendwie möglich ist.
            Ich rede auch nicht, dass Studium eine Jobgarantie ist. Die gibt es nicht. Aber eine reine Lehrausbildung wird in Zukunft durch die benannte Entwicklung sozial absteigen und finanziell prekär werden.

            Und um es ganz fies auszusprechen: Für die, die für solche Tätigkeiten einfach nicht geeignet sind, wird es irgendwann auf dem Arbeitsmarkt keinen Platz mehr geben.
            Exakt. Und um noch was hinzuzufügen. Damit meinen wir nicht, dass Ausbildungsberufe komplett aussterben, aber es werden weniger. Es fallen welche weg. Es werden sicher neue dazu kommen. Aber netto wirds einfach weniger werden, weil ein Auszubildender mehr Maschinen warten/bedinen kann also noch Jahre zuvor. Der hat dann wahrscheinlich auch ne andere Berufsbezeichnung und Ausbildung. Bei kaufmännischen sachen wirds doch auch so sein, da reicht es wenn Teiltätigkeiten beschleunigt oder gar komplett automatisiert werden und auf einmal brauch man einen Sachbearbeiter weniger.

            Wie oben angedeutet. Durch meinen Vater hab ich Einblick in Industriearbeit und er hat Anfang der 90er angefangen. Da hat sich einfach so viel getan, wobei anzumerken ist, dass er auch Druckerzeugnisse weiterverarbeitet. Wir wissen ja wie die Printindustrie in den letzten Jahren zu kämpfen hat. Aber wer hätte anfang der 90er gedacht, dass wir ab 2011 viel mehr über Smartphones, Tablets und PCs konsumieren?

            Und um nochmal den Bogen zu den Auszubildenden zu machen und hiermit adressiere ich auch alle hier im Forum. Das Anliegen von rasta, mir, usw. ist nicht euch zu sagen, dass ihr blöd seid ne Ausbildung zu machen. Es geht viel eher darum die nächsten Generation abzusichern. Damit sie eben nicht durch unser Bildungssystem vielleicht nur einen Realschulabschluss/Hauptschulabschluss machen. Oder wegen ihrem Abi sich gezwungen sehen ein Studium aufzugeben. Oder eben wegen der finanziellen Belastung. Sondern auch diese Leute auf die nächste Automatisierungswelle vorzubereiten und nicht über die Kante in die Armut zu schubsen.

            @[email protected]: Weil es einen starken Mangel an studierten Leuten dort gibt. Den gibts auch schon so in der Wirtschaft. Da nehmen die auch Leute die entsprechende Bindestrich-Studenten nehmen (Medieninformatik z.B) weil der Mangel so groß ist. Plus kommt hinzu, dass die meisten Informatikabsolventen nicht beim Staat arbeiten wollen. Eben wegen NSA und der ganzen Verwicklung von staatlichen Apparaten darin.
            Und die Konzepte grade im Thema Sicherheit sind Mathematisch einfach so anspruchsvoll, da kannste auch keinen Fachinformatiker reinsetzen. Dem wurden die Sachen einfach nicht beigebracht.

            P.S: Duales Studium ist am Ende des Tages trotzdem ein Studium. Es sollte immer mitangeboten werden, aber nicht nur die einzige Option sein, sondern das klassische Studium muss weiter koexistieren.

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              Zitat von Rasta
              Es entstehen hochqualifizierte und vor allem kreative Tätigkeiten. Das Anforderungsprofil ist für die entstehenden Berufe halt komplett anders als es war.
              Bis dahin stimmen wir also überein. Auch wenn ich das Wegfallen der einfacheren Berufe nicht so drastisch sehe wie du.

              Bei der Schlussfolgerung daraus gehe ich allerdings nicht mit.
              Zitat von Rasta
              Deswegen ja auch Studium soweit es irgendwie möglich ist.
              Meiner Meinung nach kann auch eine Ausbildung hohe Qualifikationen vermitteln und kreative Tätigkeiten fördern. Dazu ist nicht zwingend ein Studium notwendig. Ich glaube da kommt es auch stark auf die Person und deren Situation an. Im Moment ist es auf jedenfall so, dass händeringend junge leute für ausbildungsberufe gesucht werden, weil viele jugendliche sich entscheiden zu studieren, anstatt eine ausbildung zu machen. (was im nachhinein nicht unbedingt immer die beste lösung ist, siehe abbrecherquoten). Aber im Moment gelten Ausbildungsberufe als nicht attraktiv. Wo wir auf den Anfang der Diskussion zurückkommen. Das Studium ist insgesamt bereits für junge Leute attraktiver als eine Ausbildung. Dies mit den (aus meiner Sicht) übertriebenen Forderungen der Linken jetzt noch zu verstärken, halte ich nicht für sinnvoll.

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                Zitat von lib
                Zitat von Rasta
                Es entstehen hochqualifizierte und vor allem kreative Tätigkeiten. Das Anforderungsprofil ist für die entstehenden Berufe halt komplett anders als es war.
                Bis dahin stimmen wir also überein. Auch wenn ich das Wegfallen der einfacheren Berufe nicht so drastisch sehe wie du.

                Bei der Schlussfolgerung daraus gehe ich allerdings nicht mit.
                Zitat von Rasta
                Deswegen ja auch Studium soweit es irgendwie möglich ist.
                Meiner Meinung nach kann auch eine Ausbildung hohe Qualifikationen vermitteln und kreative Tätigkeiten fördern. Dazu ist nicht zwingend ein Studium notwendig. Ich glaube da kommt es auch stark auf die Person und deren Situation an. Im Moment ist es auf jedenfall so, dass händeringend junge leute für ausbildungsberufe gesucht werden, weil viele jugendliche sich entscheiden zu studieren, anstatt eine ausbildung zu machen. (was im nachhinein nicht unbedingt immer die beste lösung ist, siehe abbrecherquoten). Aber im Moment gelten Ausbildungsberufe als nicht attraktiv. Wo wir auf den Anfang der Diskussion zurückkommen. Das Studium ist insgesamt bereits für junge Leute attraktiver als eine Ausbildung. Dies mit den (aus meiner Sicht) übertriebenen Forderungen der Linken jetzt noch zu verstärken, halte ich nicht für sinnvoll.
                Habe dir das Problem mal markiert.
                Ein Berufsleben dauert 40 Jahre +/- ein paar Jahre. Was du heute als Lehrberuf machst (Mechatroniker etc) wird in der Zukunft eventuell prekär enden. Ich kann nur jedem, der sich für ein Studium entscheidet und es durchzieht, gratulieren.

                Duales Studium ist ein guter Punkt. Das wird sich entwickeln müssen um den Praxisaspekt zumindest in ein paar Bereichen stärker zu fokussieren.
                Aber auch das ist nicht die Lösung der Frage. Studium als eine Art Berufsausbildung zu sehen, ist ein grundlegend falsches Verständnis. Von dem was ich im Studium gelernt habe, ist heute bis auf die grundlegenden naturwissenschaftlichen Fächer wie TechMech, Thermodynamik, Physik etc 50% veraltet (Studium ist 12 Jahre her), 30% nicht nutzbar.
                Studium ist primär eine Art Erziehung und Methodik, Denken zu lernen. Problemlösungsmethodik, Systematik, Analytik etc sind Bereiche die im Studium das wirklcih essenzielle sind. Da setzt das Ganze an.

                Dazu muss sich auch Schule ändern. Von einem reinen Wissensvermitteln hin auch hier neben Grundlagenwissen hin zu Methodik und Analytik und Hintergrundverständnis. Dadurch ändert sich meiner Meinung nach auch die Abbrecherquote. Schule ist im Moment in einem guten Teil der Fächer ein Herbeten von vorgekautem Wissen. Wenn man dann im Studium wirklich selber Forschung betreiben muss und/oder Semesterprojekte macht, hilft das nicht.

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                  Beim Punkt Schule muss sich was ändern bin ich voll bei dir. Es wird stumpf auswendig gelernt ohne Verständnis oder Fähigkeit gelerntes anzuwenden. Dazu kommen viele streitbare Fächer, die nicht unbedingt sinnvoll sind.

                  Man kann aber auch erst eine Ausbildung machen und sich im Anschluss spezifisch weiter bilden mit einem entsprechendem Studium (nebenbei) was ich für sehe sinnvoll halte

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                    Zitat von Torro
                    Zitat von VARMENDRION
                    Zitat von insideman_
                    Es ist nichtmal so, dass ich "konservative" Positionen gut finde, ganz im Gegenteil, ich hab durchaus Sympathien für viele linke Positionen, aber diese übertrieben herablassende Art mit der "Linke" ihre Positionen ausführen und Argumente der Gegenseite behandeln ist doch recht abstoßend. Und dann wird sich im linken Lager darüber gewundert, warum man so unpopulär ist.
                    Wollte ich gerade nochmal zitieren. Fasst für mich die Diskussion hier ziemlich gut zusammen.
                    Es ist halt frustrierend, wenn die Mehrheit eine Politik wählt, die ihren eigenen Interessen nicht gerecht wird. "Hmm. Okay. Ich könnte jetzt eine Politik wählen, welche mir die Löhne erhöht, für eine gute Rente sorgt und die mir Häuser mit bezahlbaren Mieten baut. Oder ich wähle Mutti. Ich glaub ich wähl Mutti. Hab ich immer schon so gemacht!"
                    Das ist einfach saublöd. Ist mir auch wurscht, wenn das arrogant klingt. Für mich ist die Sachlage so eindeutig, da kann ich kein Verständnis für die andere Seite heucheln. Und die herablassende Art der linken Parteiführung möchte ich noch mal belegt haben. Dafür stand meines Wissens nach nämlich immer die CSU mit ihrem wunderschönen Bayern.

                    edit: Oh mein Gott, oh mein Gott, oh mein Gott :D Christian Lindner im Jahre 1997:

                    Finde du vertrittst die linke Arroganz hervorragend. Die Wähler wählen also gegen ihre eigenen Interessen, weil sie nicht links wählen. Es ist immer einfach höhere Löhne oder niedrigere Mieten zu fordern, oder mehr Geld für die Rente. Aber tatsächlich treffe ich kaum einen linken, der auch nur ein einziges Einstiegswerk zur Wirtschaft gelesen oder verstanden hat und dann Dinge wie Mindestlohn, Mietpreisbreme und sozialen Wohnungsbau für eine großartige Sache hält.
                    Diese Kombination aus wenig Wissen, viel Arroganz ("Sachlage ist eindeutig, Wähler sind nur zu dumm für ihre Interessen abzustimmen xD") und dem permanenten moralisieren, wenn man auch nur irgendwie die negativen Wirkungen von mehr Sozialausgaben und staatlichen Interventionen anspricht stört mich bei dem klassischen Durchschnittslinken schon ein wenig, weil es eben häufig die politische Debatte vergiftet und die Radikalisierung auf beiden Seiten fördert.

                    Übrigens: Bayern und Bawü sind die "reichsten" Bundesländer und wurden seit den 1950er Jahren fast durchgehend von konservativen Landesregierungen geführt. Vielleicht ist Mutti wählen doch gar nicht so dumm, wenn man auf gute wirtschaftliche Verhältnisse hofft.
                    Werde selber aus verschiedenen Gründen keine CDU/CSU wählen, aber wollte dieses "Argument" so nicht unwidersprochen stehen lassen. Kann sich ja dann jeder selbst eine Meinung zu bilden und schauen, was ihn mehr überzeugt.

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                      Was ist im Gegenzug an "Mindestlohn, Mietpreisbremse und sozialen Wohnungsbau" denn falsch? Gerade Wohnungen für Leute mit geringen Einkommen ist knapp / nicht vorhanden. Den Bereich privaten Gesellschaften zu überlassen hat nicht geklappt und ein Dach über dem Kopf sollte eigentlich ein Grundrecht sein. Der Staat muss gegensteuern wenn es zu Schieflagen kommt, irgendwelche Grundstücke in guten Lagen für zahlungskräftige Kunden finden auch so massenhaft Investoren um Wohnungen hochzuziehen.

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                        die kurze Antwort darauf wäre: Sie erreichen genau das Gegenteil von dem, was sie erreichen wollen. Da gibts auch zahlreiche Studien und Literatur darüber, weil solche Ideen teilweise schon mehr als 100 Jahre auf dem Buckel haben und sich auch damals schon Leute gefragt haben, ob es eine gute Idee ist oder nicht. Habe leider nicht übermäßig viel Zeit für einen 2 Seiten Post, daher kurz zu jedem der drei Punkte nur ein paar kleine Ausführungen.

                        Mindestlohn: Löhne lassen sich nicht künstlich anheben. Man kann es natürlich trotzdem probieren, aber das ist eben eine grundlegende Wirtschaftsregel. Und die hört nicht auf zu funktionieren, nur weil man versucht sie zu ignorieren. Jeder Dollar über dem natürlichen Preis (der sich aus Angebot und Nachfrage ergibt), muss dann eben woanders eingespart werden. Stell dir einfach als kleines Gedankenexperiment vor man würde den Mindestlohn auf 1000 Euro die Stunde erhöhen. Wären wir dann nächste Woche alle reich oder würden sich die Preise dementsprechend anpassen? Das selbe passiert eben genauso bei 10 Euro oder 15 Euro, nur eben im kleineren Ausmaß. Im besten möglichen Fall passiert bei einem höheren Mindestlohn nichts schlechtes (also Lohn steigt und Preise steigen). Aber realistischerweise schadet er eher. Und zwar genau diesen Menschen, die eigentlich von ihm profitieren sollten, also den Ärmsten der Gesellschaft:

                        http://www.dailywire.com/news/17933/study-seattles-13-minimum-wage-led-drop-1500-ben-shapiro
                        "Consequently, total payroll fell for such jobs, implying that the minimum wage ordinance lowered low-wage employees’ earnings by an average of $125 per month in 2016."

                        oder "Additionally, a Harvard Business School study concluded "that each $1 increase in the minimum wage results in a 4-10% increase in the likelihood of restaurants closing."

                        Mietpreisbremse: Was braucht man, um niedrigere Preise bei Mieten zu bekommen? --> Richtig mehr Häuser also ein größeres Angebot, um der erhöhten Nachfrage gerecht zu werden. Was verhindert effektiv den Bau von neuen Häuser, weil sie die Gewinnerwartung senkt? Richtig die Mietpreisbremse. Führt dann gleichzeitig noch zu einem florrierenden Schwarzmarkt und dazu, dass sich halbwegs gut verdiendene Menschen dann einfach ne größere Wohnung gönnen als vorher. (Vermieter vermieten aus logischen Gründen eben lieber 1x80 qm2 an einen Professor als 4x20qm2 an 4 Studenten)
                        Hier mal ein nyt Artikel aus 1989 (wie gesagt die Themen gibts schon eine ganze Weile):
                        http://www.nytimes.com/1989/05/30/opinion/how-rent-control-hurts-the-poor.html?mcubz=0

                        Sozialer Wohnungsbau: Ähnliches Prinzip ich poste einfach mal 1-2 Quellen dazu:
                        https://www.manhattan-institute.org/html/public-housing-and-rental-subsidies-10055.html

                        "The specific policies have changed over time, but the theory has always been that federal aid is needed because private markets fail to provide adequate housing for people with low incomes. As it turns out, such claims about market failure are erroneous and federal efforts have often resulted in harmful and counterproductive outcomes."

                        https://www.theatlantic.com/business/archive/2015/06/section-8-is-failing/396650/


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                          @Alex
                          zum Thema Mindestlohn liegst du einem grundlegenden Fehler auf, der selbst nach 100% marktwirtschaftlicher Betrachtung offensichtlich wird. Löhne lassen sich künstlich heben. Genau das tut dasMindestlohngesetz ja.
                          Wenn ein Unternehmen sich diese Löhne nicht mehr leisten kann, weil es nicht genug erwirtschaftet, dann wird es entsprechend schließen müssen. Dadurch sinkt das Angebot auf dem Markt für eben diese Wirtschaftsleistung und dementsprechend steigt der Preis. Die Alternative wäre, dass Leute unterhalb des Mindestlohns arbeiten und um ihren Lebensunterhalt zu verdienen, der ja trotzdem irgendwie zusammen kommen muss, auf staatliche Transferleistungen angewiesen sind, die wiederum Kosten für den Staatshaushalt bedeuten. DAS ist ein grundlegender marktwirtschaftlicher Mechanismus. In anderen Worten, ohne den Mindestlohn subventioniert der Staat nicht tragfähige Unternehmen. Subventionen sind nach liberaler Logik ja nun Megabääh, auch wenn Unternehmen die natürlich gerne nehmen.
                          Fehlentwicklungen, wie Dumpinglöhne in wissentlicher Ausnutzung von wirtschaftlichen Notlagen haben nicht nur ein moralisches Geschmäckle, sondern sind vor allem eine wirtschaftliche Last.
                          Was deine Quellen betrifft, sind die relativ wirtschaftsliberal, dementsprechend ist die Richtung

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                            Wenn du so argumentierst, kannst du auch das Rad weiterdrehen und sagen, dadurch, dass Unternehmen schließen, gibt es mehr Arbeitslose, die auf Geld vom Staat angewiesen sind. Der Staat erhält durch die höheren Löhne mehr Steuern, aber er zahlt auf Grund der höheren Arbeitslosenzahl sowie der steigenden Sozialleistungen auch mehr, so dass sich bis auf einer künstlich erzeugten Inflation nichts geändert hat, außer, dass es mehr Arbeitslose gibt?

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                              "Wenn ein Unternehmen sich diese Löhne nicht mehr leisten kann, weil es nicht genug erwirtschaftet, dann wird es entsprechend schließen müssen. Dadurch sinkt das Angebot auf dem Markt für eben diese Wirtschaftsleistung und dementsprechend steigt der Preis"

                              Und warum genau sollen höhere Arbeitslosenzahlen und höhere Preise jetzt ein Argument pro Mindestlohn sein?

                              Interessant finde ich es auch, dass sämtliche Quellen und Evidenz einfach mit "oh die sind ja wirtschaftsliberal/konservativ" abgetan werden. Hatte ich ja vor ein paar Tagen schon mit prager u. Wie wäre es denn stattdessen anhand von Evidenz zu argumentieren oder wollen wir einfach weiterhin alle Studien und Statistiken ignorieren, die nicht mit dem linken Weltbild daccord gehen?

                              Selbst die Washingtonpost und die LAtimes, welche beide alles anderes als wirtschaftsliberal sind, bezeichnen die Studie übrigens als "very credible"
                              https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2017/06/26/new-study-casts-doubt-on-whether-a-15-minimum-wage-really-helps-workers/
                              http://www.latimes.com/business/hiltzik/la-fi-hiltzik-minimum-20170519-story.html

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                                Zitat von Alex-
                                Selbst die Washingtonpost und die LAtimes, welche beide alles anderes als wirtschaftsliberal sind, bezeichnen die Studie übrigens als "very credible"
                                https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2017/06/26/new-study-casts-doubt-on-whether-a-15-minimum-wage-really-helps-workers/
                                es würde doch reichen die artikel wenigstens zu lesen?

                                "The paper's conclusions contradict years of research on the minimum wage. Many past studies, by contrast, have found that the benefits of increases for low-wage workers exceed the costs in terms of reduced employment -- often by a factor of four or five to one."

                                "There could be another explanation for the results, however: the fact that large employers are not included. It could be that even if employers with only a single location cut payrolls, large firms expanded at the same time, giving low-wage workers other opportunities to earn money."

                                "That means that future research on the question could come to different conclusions. Vigdor said he looks forward to receiving criticisms of his group's paper and suggestions for improving their approach."

                                dein post stellt die studie als die eine und einzige wahrheit da. das stimmt laut dem artikel der washington post schonmal nicht. vielmehr wird auf den unterschied zu bisherigen studien verwiesen und auf mögliche probleme hingewiesen die zu unterschiedlichen ergebnissen führen können. "It’s really important to emphasize it’s a work in progress, he said."

                                prageru ist eine plattform für die mehr als fragwürdigen vorstellungen von dennis prager und als quelle ein absoluter witz

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