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    Der gängige Plan ist hohe Einkommen und Konzerne höher zu belasten und dafür die Unter- bis Mittelschicht im Gegenzug zu entlasten, um die absurde Umverteilung von unten nach oben zu stoppen. Dadurch koennte u.a. die Kaufkraft gestärkt werden und die Binnennachfrage erhöht werden. Speziell Haushalte mit niedrigem bis mittleren Einkommen haben negative bis minimale Sparraten. Sprich, jeder Euro mehr landet nicht auf der Bank, sondern wandert direkt in den Konsum.

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      Mythos vom stark progressiven deutschen Steuersystem

      Ganz interessanter Kommentar zum deutschen Steuersystem mit ernüchterndem Fazit

      "In den letzten zwei Jahrzehnten haben Besserverdiener also von den Reformen bei der Einkommenssteuer profitiert, während weniger gut betuchte Haushalte von den Anhebungen der Mehrwertsteuer und der Energiesteuern eindeutig negativ betroffen waren. Die viel zitierten „starken Schultern“ durften sich also über eine politische Lockerungsmassage freuen – aus verteilungspolitischer Sicht ist das allerdings ein ernüchternder Befund."

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        AN = Arbeitnehmer eigentlich gängige Abkürzung.

        Damit habt ihr mir beide nicht die Frage beantwortet. Wofür Steuern Ausgaben genutzt werden, ist mir bewusst. Aber was hat ein AN mit 30k Brutto im Jahr effektiv davon, dass andere mehr Steuern zahlen? Warum sollte es die Kaufkraft steigern? Wie wird die Mittelschicht dadurch entlastet? Die Kosten sind gleichbleibend. Warum sollte die Kaufkraft höher sein bei gleichem Nettoeinkommen? Da werden möglicherweise minimal höhere Zinsen auch kaum etwas ändern (minimal). Ergibt für mich keinen Sinn. Einzig sinnvolle sind Fonds/Aktien auf längere Sicht. Glaube der erwünschte Effekt würde kaum eintreten. Ist natürlich spekulativ meinerseits.
        Was hat ein AN von einem besseren Bildungssystem? Und in Deutschland hat ja wohl jeder dieselben Bildungsmöglichkeiten. Es liegt doch am Individuum, ob er sie nutzt oder nicht. Ob das System als solches gut ist, ist ein anderes Thema.

        Das ausländische Großfirmen ihre Gewinne für die Geschäfte in Deutschland entsprechend deutscher Firmen versteuern sollten, ist klar. Finde es frech, dass das nicht schon lange umgesetzt wurde. Schadet unseren mittelständischen Unternehmen dermaßen. Da sehe ich hingegen durchaus Potential die Mittelschicht zu stärken. Einfache Kette - Unternehmen wird stärker benötigt qualifizerte AN und vergütet entsprechend der besseren Auftragslage (grob).

        Warum man Besserverdienern, die sich das verdient haben, das Geld aus der Tasche ziehen muss, ist mir jedoch ein Rätsel. Für mich wäre FAIR, wenn jeder denselben Steuersatz zahlt. Was ich jedoch gar nicht fordere und auch nicht realistisch ist. Aber vom Grundsatz ist das fair ala alle gleich, da werden wieder AN benachteiligt, die etwas aus sich gemacht haben.

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          Zitat von Hubschrauber
          Was hat ein AN von einem besseren Bildungssystem? Und in Deutschland hat ja wohl jeder dieselben Bildungsmöglichkeiten. Es liegt doch am Individuum, ob er sie nutzt oder nicht. Ob das System als solches gut ist, ist ein anderes Thema.

          Warum man Besserverdienern, die sich das verdient haben, das Geld aus der Tasche ziehen muss, ist mir jedoch ein Rätsel. Für mich wäre FAIR, wenn jeder denselben Steuersatz zahlt. Was ich jedoch gar nicht fordere und auch nicht realistisch ist. Aber vom Grundsatz ist das fair ala alle gleich, da werden wieder AN benachteiligt, die etwas aus sich gemacht haben.
          Generell hat jeder die gleichen Bildungsmöglichkeiten, richtig. Hat aber auch jeder die gleiche Chance diese wahrzunehmen? Oder warum sind Kinder aus besserverdienendem Haushalten oft am Ende die die auch besser bei der Bildung oder zumindest dem Abschluss abschneiden? (Vom späteren Einkommen wollen wir gar nicht reden)

          Und dieses Argument "den Besserverdienern das Geld aus der Tasche ziehen" ist ja wohl auch stark überzogen. Wenn man 100 Äpfel hat und man 50% davon abgeben muss hat man immernoch 50 Äpfel. Einer der aber von Beginn an nur 30 Äpfel hat steht selbst mit bedeutend weniger abzügen noch mit deutlich weniger dar. Keine Bange, die Reichen werden die Reichen bleiben. Und letztlich profitiert selbst der "nicht-reiche" Besserverdiener, indem sein Geld in Infrastruktur etc. pp. gesteckt wird und er vielleicht auch mal nen höheren Rentensatz dadurch erhält. Und so weiter und sofort.

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            Du musst die Posts schon lesen, Hubschrauber. Aber nochmal ganz simpel:

            - wenn 30k-Einkommen entlastet werden, bleibt mehr Netto von Brutto. Mehr Geld bedeutet mehr Kaufkraft. Dadurch angekrbelter Konsum ist gu. Außerdem mindert es die Verschuldung. Besonders im unteren Bereich wird mehr ausgegeben, als eingenommen wird, oder es wird wenig bis nichts gespart. Dadurch fehlt dem 30k-Mann die Altersvorsorge.
            - in DE hat nicht jeder die gleichen Bildungschancen. Ist wissenschaftlich nachgewiesen.
            - von einem besseren Bildungssystem haben wir als Gesellschaft ziemlich viel. Deutschland hat keine Rohstoffe, sondern nur Bildung als Ressource. Das ist wichtig, da sich unsere Industrie dank Automatisierung etc. in Zukunft stark verändern wird.
            - Gleicher Steuersatz für alle ist nicht möglich und extrem unfair. Hierzu solltest Du dich an den Dreisatz erinnern. Man kann 1600€ Brutto nicht mit 40% versteuern.

            Insgesamt komisch, was du da für Ansichten hast. Du würdest von einer Entlastung und z.b. auch einer Mietpreisbremse klar profitieren, bist aber dagegen. Gleichzeitig regst du dich auf, dass du 1h pendeln musst, findest sozialen Wohnungsbau aber doof. Passt hinten in vorne nicht zusammen.

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              Zitat von Hubschrauber
              AN = Arbeitnehmer eigentlich gängige Abkürzung.

              Damit habt ihr mir beide nicht die Frage beantwortet. Wofür Steuern Ausgaben genutzt werden, ist mir bewusst. Aber was hat ein AN mit 30k Brutto im Jahr effektiv davon, dass andere mehr Steuern zahlen? Warum sollte es die Kaufkraft steigern? Wie wird die Mittelschicht dadurch entlastet? Die Kosten sind gleichbleibend. Warum sollte die Kaufkraft höher sein bei gleichem Nettoeinkommen?
              Zum Beispiel könnte man durch die zusätzlichen Steuereinnahmen die Mwst wieder absenken und damit die mittleren/unteren Einkommen entlasten.

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                Zitat von noobhans
                Zitat von elPresidente-
                Einen von der Leine gelassenen Manchester-Kapitalismus wird es bei uns niemals geben und ich hoffe auch schwer, niemals einen demokratischen Sozialismus.
                Der Kapitalismus ist a) von der Leine gelassen und b) gescheitert, spätestens seit der letzten Finanzkrise.

                Demokratischer Sozialismus ist doch sogar erklärtes Ziel der SPD. Ist jetzt keine abgefahrene Utopie, vor der man Angst haben muss :]
                Sehe ich (in Deutschland) nicht (also weder Punkt a, noch b).

                Und der Begriff "demokratischer Sozialismus" hat es doch gerade noch so in das Hamburger Programm der SPD geschafft. In der SPD sind viele sehr vernünftige Politiker, die glaube ich kein Interesse an der Einführung eines DS haben.

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                  100k+ wäre schon mal eine lächerliche Grenze. Im Osten mag das ja gut sein, wenn man die 100k höher besteuert. In München, Hamburg, Düsseldorf und Frankfurt hat man damit aber größere Probleme. Wo packt man also an? Wir haben nicht einmal eine Gleichheit bei Gehältern im Ost-West-Vergleich, warum also ein gleiches Besteuerungssystem?

                  Leute in Städten mit hohen Lebenshaltungskosten sind doch viel eher von so einer Steuer betroffen, als Leute in fucking Berlin, Dresden, Leipzig oder im Pott.

                  Man kann sicher über einen gewissen Zeitraum die Gehälter angleichen, aber man wird wohl nie die Lebenshaltungskosten angleichen können. Ein 100k Job In Chemnitz ist wie ein 200k Job in Hamburg. Wenn du allerdings der Elfriede in Hamburg mehr von ihren 100k wegnimmst, dann trifft es sie härter als Peter in Chemnitz.

                  So eine Besteuerung macht vllt ab 250k Sinn und dann richtig. Mit 250k kann man überall gut leben, auch wenn das Einkommen mit 5% mehr besteuert wird. Noch weiter oben geht der Steuersatz halt weiter in die Höhe.

                  Ich weiß nicht an was für Einkommensgrenzen Torro denkt, wenn er hier über eine höhere Einkommenssteuer nachdenkt, aber wenn ich mich recht entsinne, waren das im US-Wahl Thread damals auch $100k.

                  Die Mietpreisbremse wird im übrigen auch von der CSU gefordert. Die SPD hat es in vielen Ecken verschlafen, sozialen Wohnraum zu schaffen und kommt erst seit 2-3 Jahren mal auf die Idee, dass man den Sozialen Wohnraum an Quoten koppeln kann. Doof nur, wenn man dann überhaupt nicht nachdenkt und diese Quote nicht flexibel nach Standort/Bezirk gestaltet. Sonst schafft man sich Problemviertel.

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                    @Noobhans

                    Die Frage ist, durch welche Maßnahmen wird die Mittelschicht entlastet? Die Folgen der Entlastung sind logisch. Die Maßnahmen kann ich in deiner Argumentation nicht finden.

                    Wie gesagt ich fordere keinen gleichen Steuersatz, dennoch wäre eine solche Forderung für mich verständlich. Jeder zahlt 40%. Wieviel er verdient,liegt ja an jedem selber? Jeder kann studieren, wenn er mit seinem Einkommen nicht zufrieden ist und sich mehr erarbeiten.

                    Wir müssen in Bildung investieren keine Frage.vollstens dafür. Allerdings gleichzeitig Perspektive bieten und einen Anreiz für höhere Bildung schaffen.

                    Mwst Senkung wird nie passieren. War meine Sichtweise schon vor der aktuellen Erhöhung eben mit der Begründung mehr Geld mehr Kaufkraft etcpp.

                    Habe das Pech dass ich 1km zur Bahn laufen muss oder 9min Busfahrt. Bahnfahrtzeit 15min. Tür zu Tür 45min ist halt bitter, aber naja.
                    Mietpreisbremse kann nicht rückwirkend fuktionieren. Ich finde btw sozialen Wohnungsbau nicht doof, sondern finde es doodf, dass er für zuwenig Menschen zugänglich ist. Und wenn genug Wohnraum auf dem Land vorhanden ist, können Flüchtlinge diese Wohnungen doch erstmal beziehen? Und dann liegt es in ihrer Hand, ob und inwiefern sie sich integrieren. Gleichzeitig, um bei HH zu bleiben, könnte man sagen, wer in HH Arbeitet und. Jährlich nicht über Summe x verdient, hat einen Anspruch auf eine solche Wohnung in HH. Sprich immer bezogen auf den Standort des AG. (Hoffe grob verständlich Mal wieder vom Handy und gute Nacht)

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                      @Hubschrauber: Wie würde sich ene nicht-progressive Einkommenssteuer positiv auf die ungleiche Einkommensverteilugn auswirken? Eine Flat Tax wird disproportional kleinere Einkommen, die der "Mittelschicht" belasten. Gehen von dem der 2.000 Euro im Monat verdient 800 Euro allein an Steuern weg (zzgl. SV-Beiträge), beschneidet ihn das zum Beispiel in der Wohnngssuche doch wesentlich stärker, als wenn doch von dem der 4.000 Euro verdient 1.600 Euro weg gehen. "Geh halt studieren" erscheint mir gesamtgesellschaftlich als ausbaufähige Lösung.

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                        Zitat von Hubschrauber
                        @Noobhans

                        Die Frage ist, durch welche Maßnahmen wird die Mittelschicht entlastet? Die Folgen der Entlastung sind logisch. Die Maßnahmen kann ich in deiner Argumentation nicht finden.
                        Ein Beispiel hast du doch selbst schon genannt:

                        1) Konzerne besteuern -- Mittelstand/Kleinunternehmen werden wettbewerbsfähiger (denken wir an Starbucks), die Leute kommen zu Geld -> Kaufkraft steigt. Mag natürlich davon abhängen, wie dann die KMU das Geld verteilen.

                        2) Sozialwohnungen. Stell dir vor, du und deine charmante Freundin hätten so eine Wohnung bekommen, genau so doof gelegen wie deine, aber 200€ günstiger. Entweder ihr spart davon, oder wie noobhans bereits sagte, gebt es viel wahrscheinlicher irgendwie aus. Folge: Dein nominales Einkommen bleibt gleich, deine Kaufkraft steigt.

                        Ich stecke in dem Thema nicht drin. Schon Sachen wie mehr Bafög, niedrigere Studiengebühren, mehr günstigen Wohnraum, günstigere Preise für Öffentlichen Nahverkehr etc. würden immer wieder zu größerer Kaufkraft führen.

                        E: Generell ist doch belegt, dass bis zu einem gewissen Einkommen praktisch nicht gespart wird (hier: "Speziell Haushalte mit niedrigem bis mittleren Einkommen haben negative bis minimale Sparraten."). Daher ist es ganz offensichtlich, dass der Konsum steigen würde, wenn diese mehr Kaufkraft hätten. Wenn man ihnen jetzt nicht einfach bedingungslos das Geld in die Hand drücken möchte, dann eben über andere Programme.

                        Wie das am Ende fair geschieht, finde ich jedoch schwer. Aber das können wir gerne im Thread "Erbschaftssteuer/Vermögenssteuer" besprechen. Nur als Anstoß: Meine Eltern sind der Meinung, dass sie bei 0 angefangen haben, sich alles selbst erarbeitet haben, das, was sie haben, bereits versteuerten und es mir damit steuerfrei übergeben sollten. Dementsprechend fänden sie eine Umverteilung über Erbschaftssteuer unfair. Ich denke, das geht durchaus einigen so. Daher finde ich, da ich in der Thematik nicht drin stecke: Steuer an Staatsbürgerschaft koppeln klingt ganz nett. Das würde schon einiges bringen. An die Besteuerung von Konzernen muss man ebenfalls ran.

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                          Zitat von cena_
                          Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass wir Worthülsen wie Kapitalismus oder Kampfbegriffe wie Neoliberalismus unterlassen oder zumindest erklären, was wir darunter verstehen.
                          In welchen Kreisen ist Kapitalismus bitte eine Worthülse? Definitionen können zwar leicht variieren aber ich hoffe grundsätzlich sollte jedem klar sein wie Kapitalismus definiert ist. Ähnlich Neoliberalismus.

                          Hubschrauber wieder mit netten Mittelschichtskids Ansichten. Aussagen wie: "Jeder ist seines eigenes Glückes Schmied", lassen sich einfacherer aus solchen Positionen treffen. Eine nicht-progressive Einkommenssteuer als fair zu bezeichnen kurz vorher ab noch rumheulen wie lange man in HH pendelt und dass man leider keine Sozialwohnung bekommen hat runden das Bild weiter ab.
                          Flüchtlinge sollten bitte alle erstmal aufs Land gekarrt werden "und dann liegt es in ihrer Hand, ob und inwiefern sie sich integrieren". So schafft man effektiv Ghettos. Nachher wird dann gesagt "die wollen sich ja gar nicht integrieren". Was passiert wenn du arbeitslos wirst? Wirst du dann sofort gekündigt weil du nicht mehr in HH arbeitest und damit keinen Anspruch mehr auf den Wohnraum hast? Wäre doch nur "fair" und konsequent. Gibt ja bestimmt noch irgendwo jm. der zur Arbeit pendelt, der darf dann gerne deine Wohnung haben.

                          Würde gerne sehen wie du in deiner FDP Romantik lebst, in HH.

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                            Zitat von VARMENDRION

                            ...
                            1) Konzerne besteuern -- Mittelstand/Kleinunternehmen werden wettbewerbsfähiger (denken wir an Starbucks), die Leute kommen zu Geld -> Kaufkraft steigt. Mag natürlich davon abhängen, wie dann die KMU das Geld verteilen.
                            Konzerne sind multinational. Die verlassen innerhalb nicht allzulanger Zeit den Standort, womit das Steueraufkommen sinkt.

                            ...
                            Willst du das verhindern, kannst du entweder verstaatlichen ala China oder ala Trump mit Zöllen arbeiten. Letzteres wird dann aber im Allgemeinen Handelsbarrieren aufbauen, die man netto nicht einfach auffangen kann. Eine Volkswirtschaft, die von Export abhängig ist wie Deutschland und deren Binnenmarkt klein ist, hat damit Probleme.

                            Konzerne sind sich dieser Macht durchaus bewusst und können damit nicht wenig politischen Einfluss geltend machen.

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                              Mag alles sein, aber um auch mal Wiki zu zitieren:

                              Worthülse: "Als Worthülse wird ein sinnentleertes oder ein gedankenlos gebrauchtes Wort bezeichnet."

                              Und du beschreibst ja nun genau das Gegenteil und widerlegst dich selbst. Klar, sollte man sich nicht daran aufhängen, aber bei "Kapitalismus" von Worthuelse zu sprechen, fällt im ersten Momenr schon als grober Schnitzer auf.

                              btw. google keyword für dich: postkapitalismus

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                                Zitat von cena_
                                Ja und Nein, vielleicht ist es nicht die _klassische_ Worthülse, aber...

                                etwas weiter in dem von dir zitierten Wiki-Artikel heißt es:
                                Es können auch Begriffe angesprochen sein, die je nach Rezipient zu unterschiedlichsten Assoziationen einladen
                                Nichts anderes habe ich gesagt, als ich _meine_ Definition dieses Begriffs erläutert habe.

                                Möchte nicht widersprechen, dass die Wortwahl bewusst überspitzt war, aber auch in Anlehnung an Wieselwörter:
                                Laut Friedrich August von Hayek würden Wieselwörter als Attribut verwendet, wenn man den beigestellten Begriff zwar verwenden müsse, ihm aber alle Nebenbedeutungen nehmen wolle, die die eigenen ideologischen Prämissen in Frage stellten.
                                Und mir scheint dies findet beim Begriff Kapitalismus zum Teil auch statt, wenn wir nach so vielen klassischen kapitalistischen Prinzipien leben und dann davon spreche, dass dieser gescheitert sei.
                                Das ist aber doch keine Argumentationskultur. Praktisch jeder Fachbegriff, der nicht absolut neumodisch ist besitzt eine mehr oder weniger große Auswahl an Bedeutungen, die sich zwar meist größtenteils ähneln, aber in bestimmten Situationen in bestimmten Kontexten eine andere Bedeutung haben. Wenn man also, so wie du das tust, versucht eine Argumentation auf Basis der genutzten Worte zu diskreditieren, dann muss man auch eine reale logische Verbindung zu einer anderen Bedeutung nachweisen, da es sich beim Einwurf sonst nur um willkürliches dazwischengeschieße handelt, das weder zielführend noch hilfreich ist.

                                Man kann auch einfach mal unter der Prämisse miteinander sprechen, dass der Gegenüber ein Experte ist und sich tatsächlich auskennt über das, was er da berichtet. Das ist bestimmt ein großes Problem der Internet Kommunikation, aber findet sich eben auch in der Realität durch subjektive Wahrnehmung und alternative Fakten immer mehr wieder.

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