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PragerU und Tichyseinblick.de, na da bin ich ja dann völlig überzeugt.
Mal mit Christina Hoff Sommers auseinandergesetzt? Oder den Argumenten in dem Video, oder den tausend wissenschaftlichen Artikeln zur Gender Pay Gap? Das Video war ja offensichtlich dazu da, einen kurzen Überblick zu geben.
Widersprichst du irgendwie inhaltlich, oder nur das klassische guilty-by-association Argument?
@cena: das eine ist ein blog (bzw ein die meinung des blogs unterstützender artikel) und das andere eine zeitung. früher war es gang und gäbe, die artikel einer zeitung nach ihrer politischen verortung zu bewerten; dass es heutzutage schwieriger ist, dies zu erkennen, die mitte als solche einfach breiter geworden ist und ein größeres meinungsspektrum zulässt sowie die quantität an quellen ins unermessliche steigt (:D), ist doch eher ungut, wenn man sich die jetzige debatte anschaut, wo es weniger um inhalte als um die quelle als solche geht.
@inside_virenprktschz:
die versteifung auf das thema pay-gap und die bestimmte prozentzahl zeigen, dass du ähnlich wie frau hoff sommers die veränderung unserer gesellschaftlichen rollen und patriarchalen Strukturen der Gesellschaft als frauenzentriert betrachtest.
Spoiler:
„Die Frauen auf der Heilbrun Konferenz sind die neuen Feministinnen: Deutlich, mit einer Neigung zur Selbstdramatisierung und chronisch beleidigt. Viele der Frauen von diesem "Verärgert sein – Forum“ besitzen eine feste Anstellung als Professorin an einer angesehenen Universität. Alle hatten auch eine gute und teure Ausbildung genossen. Und dennoch, wenn man ihnen zuhörte würde man nicht den Eindruck bekommen, dass sie aus einem Land kommen, in dem Männer und Frauen vor dem Gesetz gleich sind und der Frauenanteil an Universitäten höher ist als der von Männern.“[1]
@schnre: eine partei hat eine agenda. KRUZIFIX (e: das programm wollte der martin doch aber eigentlich erst im juno (?) veröffentlichen?)
Danke für das rege Interesse und viele Debattenbeiträge.
Hier nochmal ein paar Fakten zur Klarstellung.
Hat die SPD noch nichts gegen den krassen Lohnunterschied zwischen Frauen und Männern unternommen?
Doch. Mit dem gesetzlichen Mindestlohn, der Quote, dem Ausbau der Kindertagesbetreuung, der Verbesserung der Familienpflegezeit und dem ElterngeldPlus hat die SPD in dieser Legislaturperiode viele Maßnahmen auf den Weg gebracht, die dabei helfen, die Lohnlücke zu verkleinern.
Was fordert die SPD?
Unser Wahlprogramm für die Bundestagswahl erarbeiten wir gerade noch. Aktuell kämpft aber Manuela Schwesig für mehr Transparenz bei der Entlohnung. Mit dem von ihr vorgelegten Gesetz wird ein individueller Auskunftsanspruch eingeführt. Unternehmen sollen zukünftig verpflichtet werden, regelmäßig zu berichten, wie sie Entgeltgleichheit sicherstellen wollen.
Woran hakt es?
Immer wenn es um Verbesserungen für Frauen und mehr Gleichstellung geht, blockiert die Union, solange es geht. Und wenn es keine Argumente mehr dagegen gibt, wird das Bürokratiemonster an die Wand gemalt. Das kann so nicht weitergehen! Die Union und Bundeskanzlerin Merkel müssen nun endlich Farbe bekennen und dafür sorgen, dass das Gesetz von Manuela Schwesig sowie das Rückkehrrecht von Teilzeit zur alten Arbeitszeit und das Pflegeberufsgesetz nun zügig verabschiedet werden können.
Ist das alles?
Nein. Wir wollen die ganze Lohnlücke beseitigen. Und dafür muss Weiteres folgen: Eine stärkere Tarifbindung, die Beseitigung der Diskriminierung von Teilzeitbeschäftigten, mehr Frauen in MINT-Berufe, bessere Aufstiegschancen für Frauen, familienfreundliche Arbeitszeiten und einen Rechtsanspruch auf Ganztagesbetreuung für Kinder bis mindestens zum 10. Lebensjahr. Außerdem fordern wir eine Aufwertung der sozialen Berufe.
die versteifung auf das thema pay-gap und die bestimmte prozentzahl zeigen, dass du ähnlich wie frau hoff sommers die veränderung unserer gesellschaftlichen rollen und patriarchalen Strukturen der Gesellschaft als frauenzentriert betrachtest.
Erläuterung bitte. Kann ehrlich gesagt nicht exakt nachvollziehen, was du mir damit mitteilen willst? ;)
Spoiler:
Zitat von BoLo
Also wird mit der gewählten Prozentzahl gehadert?
Man könnte das als schlau-gewählten Datensatz bezeichnen um das Augenmerk auf ein reales Problem zu lenken: die Vereinbarkeit von Familie und Karriere. Ist doch gang und gäbe in der Politik. Unsere offizielle Arbeitslosenzahl ist ja z.B. auch nicht die Zahl derer die keine Arbeit haben. *zwinker zwinker*
Es wird damit gehadert, dass die ~22% Zahl schlicht und ergreifend nur das durchschnittliche Einkommen aller Frauen/durchschnittliches Einkommen aller Männer ist, es aber in der Debatte als was vollständig anderes dargestellt wird, nämlich dass Frauen für die gleiche Arbeit schlechter bezahlt werden, womit es NICHTS (!) zu tun hat.
kurzum:
ansätze sind da, die nicht zuende gedacht und deshalb falsch interpretiert werden. wie gesagt muss man den pay-gap nicht allein betrachten und den feminismus danach bewerten, sondern den feminismus mit all seinen verschiedenen facetten herausarbeiten und anschließend eine bewertung vornehmen; sich darauf zu versteifen und aufzuhängen, zeigt halt, dass man den feminismus nicht richtig verstanden hat oder nicht richtig verstehen will.
sorry das sind viele worthülsen und wenig inhalt, wir können gerne via pm weiterdiskutieren aber hier würde das den rahmen sprengen.
Spoiler:
und ich will schlafen :D
@stylezandmore: der post ist offtopic, bezieht sich aber auf einen anderen post, was du leider nicht verstanden zu haben scheinst.
Jeder, der schon mal ein Unternehmen von innen gesehen hat weiß, dass das Thema Pay Gap und artverwandte Themen real sind, etwa die Aufstiegschancen von Frauen oder auch die Reduzierung auf Äußerlichkeiten, Sexismus generell. Ob es nun 21% sind oder "bereinigte" aka schöngerechnete 6% sind, ist in der Sache egal, denn es ändert nichts an den Ursachen des Problems.
Jeder, der schon mal ein Unternehmen von innen gesehen hat weiß, dass das Thema Pay Gap und artverwandte Themen real sind, etwa die Aufstiegschancen von Frauen oder auch die Reduzierung auf Äußerlichkeiten, Sexismus generell. Ob es nun 21% sind oder "bereinigte" aka schöngerechnete 6% sind, ist in der Sache egal, denn es ändert nichts an den Ursachen des Problems.
Von schöngerechnet kann da doch keine Rede sein? Und zwischen 21% und 6% ist nunmal ein signifikanter Unterschied (fast das vierfache). Trotzdem sollte man sich damit beschäftigen wo das herkommt. Die Frage ist auch nicht ob Mann und Frau unterschiedlich verdienen, nur was die Ursachen dafür sind und ob dies eine Diskriminierung ist.
@cena_: Problem ist einfach, dass außer dir und vielleicht eine Hand voll Leute keiner diese Seite kennt, jeder müsste also erstmal eine Quellenüberprüfung durchführen und für sich entscheiden ob er dem traut. Weil Quellen gibt die Liebe Frau, auch zu der Studie der britischen Forscherin, ja leider nicht an. Wäre schon fast dafür eher eine Whitelist zu erstellen.
Ich führe mal zwei Annahmen an.
1. Frauen werden so sozialisiert, durch Familie und Freunde, dass sie eher "Frauenberufe" einschlagen.
2. Frauen die Mütter werden sind im Schnitt jünger als der Vater.
Durch die zwei Annahmen kann es relativ schnell zu den 6% kommen. Denn die typischen Frauenberufe sind nunmal eher soziale Berufe und die werden in der Wirtschaft schlechter bezahlt. Da nun durch Annahme 1 Mädchen in diese Berufe eher sozialisiert werden, verdienen sie aufgrund diese Berufsentscheidung im Schnitt weniger. Werden diese Frauen Mütter und sind auch noch jünger als der Vater besteht eine gute Chance, dass der Vater mehr Geld verdient. Einmal aufgrund der Berufspräferenz und einmal, weil er durchs höhere Alter potentiell ein wenig mehr Berufserfahrung hat. Wenn nur eine Partei arbeitet, kann man durch die neue finanzielle Situation dazu gezwungen werden, dass der bessere Verdiener arbeiten muss. Also im Schnitt eher der Mann. Die Auszeit wegen Schwangerschaft und die ersten Monate mit dem Kind werden der Frau aber in der Karriere nicht angerechnet. Sie ist ja nicht im Beruf. Dadurch bestraft unsere Wirtschaft Mütter und Frauen die für ihre Kinder zu Hause bleiben. Wollen wir das? Ich denke nicht.
Ich halte aber auch diese starke geschlechtliche Sozialisierung für problematisch. Da müssen wir als Gesellschaft und als zukünftige Eltern einfach schauen, dass man seinen Kindern das ganze Spektrum anbietet. Nicht nur die Barbie und später die Krankenschwester.
Jeder, der schon mal ein Unternehmen von innen gesehen hat weiß, dass das Thema Pay Gap und artverwandte Themen real sind, etwa die Aufstiegschancen von Frauen oder auch die Reduzierung auf Äußerlichkeiten, Sexismus generell. Ob es nun 21% sind oder "bereinigte" aka schöngerechnete 6% sind, ist in der Sache egal, denn es ändert nichts an den Ursachen des Problems.
Von schöngerechnet kann da doch keine Rede sein? Und zwischen 21% und 6% ist nunmal ein signifikanter Unterschied (fast das vierfache). Trotzdem sollte man sich damit beschäftigen wo das herkommt. Die Frage ist auch nicht ob Mann und Frau unterschiedlich verdienen, nur was die Ursachen dafür sind und ob dies eine Diskriminierung ist.
@cena_: Problem ist einfach, dass außer dir und vielleicht eine Hand voll Leute keiner diese Seite kennt, jeder müsste also erstmal eine Quellenüberprüfung durchführen und für sich entscheiden ob er dem traut. Weil Quellen gibt die Liebe Frau, auch zu der Studie der britischen Forscherin, ja leider nicht an. Wäre schon fast dafür eher eine Whitelist zu erstellen.
Ich führe mal zwei Annahmen an.
1. Frauen werden so sozialisiert, durch Familie und Freunde, dass sie eher "Frauenberufe" einschlagen.
2. Frauen die Mütter werden sind im Schnitt jünger als der Vater.
Durch die zwei Annahmen kann es relativ schnell zu den 6% kommen. Denn die typischen Frauenberufe sind nunmal eher soziale Berufe und die werden in der Wirtschaft schlechter bezahlt. Da nun durch Annahme 1 Mädchen in diese Berufe eher sozialisiert werden, verdienen sie aufgrund diese Berufsentscheidung im Schnitt weniger. Werden diese Frauen Mütter und sind auch noch jünger als der Vater besteht eine gute Chance, dass der Vater mehr Geld verdient. Einmal aufgrund der Berufspräferenz und einmal, weil er durchs höhere Alter potentiell ein wenig mehr Berufserfahrung hat. Wenn nur eine Partei arbeitet, kann man durch die neue finanzielle Situation dazu gezwungen werden, dass der bessere Verdiener arbeiten muss. Also im Schnitt eher der Mann. Die Auszeit wegen Schwangerschaft und die ersten Monate mit dem Kind werden der Frau aber in der Karriere nicht angerechnet. Sie ist ja nicht im Beruf. Dadurch bestraft unsere Wirtschaft Mütter und Frauen die für ihre Kinder zu Hause bleiben. Wollen wir das? Ich denke nicht.
Ich halte aber auch diese starke geschlechtliche Sozialisierung für problematisch. Da müssen wir als Gesellschaft und als zukünftige Eltern einfach schauen, dass man seinen Kindern das ganze Spektrum anbietet. Nicht nur die Barbie und später die Krankenschwester.
Die starke geschlechtliche Sozialisierung als Grund dafür, dass Frauen eher "Frauenberufe" (Pflege etc.) einschlagen und Männer eher "Männerberufe" (Naturwissenschaftliche Berufe etc) ist aber meines Wissenstands nach in keinster Weise erwiesen. So ist es beispielsweise der Fall, dass in Ländern, die absolut führend sind in Sachen geschlechterneutrale Chancengleichheit (vereinfacht gesagt) die Unterschiede im Resultat, welche Berufe Männer und Frauen einschlagen, diese Behauptung nicht im Ansatz unterstützen, also der Anteil von Frauen/Männern in Frauen/-Männerberufen sich nicht zu einem ausgeglicheneren Bild entwickelt. So ist es z.B. in skandinavischen Ländern, die in der Hinsicht die fortschrittlichsten der Erde sind (insbesondere Norwegen) so, dass Frauen dort tendenziell sogar noch stärker in Frauenberufe gehen und Männer in Männerberufe.
Man kommt halt an der Stelle in eine Nature vs Nurture Debatte, die hier vielleicht zu offtopic wird.
kurzum:
ansätze sind da, die nicht zuende gedacht und deshalb falsch interpretiert werden. wie gesagt muss man den pay-gap nicht allein betrachten und den feminismus danach bewerten, sondern den feminismus mit all seinen verschiedenen facetten herausarbeiten und anschließend eine bewertung vornehmen; sich darauf zu versteifen und aufzuhängen, zeigt halt, dass man den feminismus nicht richtig verstanden hat oder nicht richtig verstehen will.
sorry das sind viele worthülsen und wenig inhalt, wir können gerne via pm weiterdiskutieren aber hier würde das den rahmen sprengen.
Spoiler:
und ich will schlafen :D
seit wann geht es hier um feminismus? ich habe lediglich die von schulz auf seiner fb-seite angestoßene "debatte" über den gender pay gap kritisiert, weil die verbreiteten zahlen einen völlig falschen schluss zulassen, wenn man sich nie mit der thematik beschäftigt hat. es ist bezeichnend, dass ihr hier der unwissenschftlichen, auf reiner ideologie beruhenden seite deutlich mehr gewicht zukommen lasst als den reinen zahlen, um dann noch gleich die angeblich falsche betrachtungsweise des feminismus in seiner gesamtheit zu monieren. was ist das für eine seltsame debatten- und argumentationskultur?
Selbst die Leute, die die pay gap behaupten, bestreiten nicht, dass sie vor allem auf Berufswahl, Erwerbsbiografien und Teilzeit beruht.
ICh finde das eine komische Erklaerung fuer ein PayGap, bzw. dafuer, dass man es bereinigen muss. Klingt so nach dem Motto "Selber Schuld wenn du schwanger wirst". Erwerbsbiographie, Teilzeit betreffen oftmals nur Frauen, die Kinder haben. Berufswahl ist auch ein Wort, das neutral wirkt, aber in Wirklichkeit Gruende fuer die "Wahl" eines Berufes vernachlaessigt.
Aber Frauen duerfen ja waehlen und ihr Gehalt geht nicht mehr automatisch auf das Konto des Mannes, daher haben wir ja Gleichheit und Emanzipation erreicht.
Wenn sie denn wenigstens in den politischen Kontext der Bundestagswahl gesetzt werden würde im Hinblick auf die Programmatik der Parteien...
schulz betreibt damit wahlkampf, also passt es durchaus in diese thematik.
Zitat von arcana
Selbst die Leute, die die pay gap behaupten, bestreiten nicht, dass sie vor allem auf Berufswahl, Erwerbsbiografien und Teilzeit beruht.
ICh finde das eine komische Erklaerung fuer ein PayGap, bzw. dafuer, dass man es bereinigen muss. Klingt so nach dem Motto "Selber Schuld wenn du schwanger wirst". Erwerbsbiographie, Teilzeit betreffen oftmals nur Frauen, die Kinder haben. Berufswahl ist auch ein Wort, das neutral wirkt, aber in Wirklichkeit Gruende fuer die "Wahl" eines Berufes vernachlaessigt.
Aber Frauen duerfen ja waehlen und ihr Gehalt geht nicht mehr automatisch auf das Konto des Mannes, daher haben wir ja Gleichheit und Emanzipation erreicht.
Du scheinst den Post von arcana nicht zu raffen, auch wenn ihn die darauf aufbauende Blamage von cena zumindest berechtigt. Erwerbsbiographie, Teilzeit, Berufs-"wahl", Altersarmut bei Frauen etc. haben nichts mit "lol das ist Biologie" zu tun.
geschlechter sind eh nur gesellschaftliche konstrukte, ein überbleibsel alter tage. die agenda lautet: gleichheit.
;)
Freunde, die Agenda lautet nicht Gleichheit, sondern Gerechtigkeit.
Ich möchte einfach nicht, dass die zukünftige Mutter meiner Kinder auch noch in der Karriere darunter leiden muss, wenn sie Schwanger wird. Mal Feminismus beiseite würde die Entlastung sicher auch die Geburtenraten unterstützen.
Selbst die Leute, die die pay gap behaupten, bestreiten nicht, dass sie vor allem auf Berufswahl, Erwerbsbiografien und Teilzeit beruht.
ICh finde das eine komische Erklaerung fuer ein PayGap, bzw. dafuer, dass man es bereinigen muss. Klingt so nach dem Motto "Selber Schuld wenn du schwanger wirst". Erwerbsbiographie, Teilzeit betreffen oftmals nur Frauen, die Kinder haben. Berufswahl ist auch ein Wort, das neutral wirkt, aber in Wirklichkeit Gruende fuer die "Wahl" eines Berufes vernachlaessigt.
Aber Frauen duerfen ja waehlen und ihr Gehalt geht nicht mehr automatisch auf das Konto des Mannes, daher haben wir ja Gleichheit und Emanzipation erreicht.
Ich persönlich würde da abschichten. Der pay gap oder so wie er propagiert wird, ist ein Mythos. Es geht eben nicht um "gleichen Lohn für gleiche Arbeit". Unabhängig davon wie man politisch zu den Ursachen steht, wird wohl keiner ernsthaft fordern, dass jemand der Teilzeit arbeitet den gleichen Lohn erhalten soll wie jemand der Vollzeit (die selbe Arbeit) macht. Und daher ist auch die Zahl nur als politische Propaganda wertvoll.
Eine andere Frage ist ob die Ursachen dafür problematisch sind. Wenn Frauen im Schnitt Berufe ergreifen, die schlechter bezahlt werden als die Berufe, die Männer ergreifen, finde ich das erst mal völlig unproblematisch. Ich sehe nicht warum die Politik da eingreifen sollte.
Teilzeit ist sicherlich jedenfalls auch darauf zurückzuführen, dass Frauen die Kinder versorgen. Jetzt kann man sinnvoll fragen "müssen" sie das, weil bspw. keine adäquate Kinderbetreuung da ist oder der Partner nicht mithilft/nicht da ist oder "wollen" sie das? Es soll ja Leute geben, die lieber Zeit mit ihrer Familie verbringen als zu arbeiten. Bei der letzten Gruppe seh ich kein Problem. Bei der ersten Gruppe hat die Politik jedenfalls im Bereich Kinderbetreuung aus ganz anderen Gründen (Geburtenrate) einen Weg hin zu mehr Kinderbetreuung, mehr finanzieller Unterstützung etc. begonnen. Dagegen ist nichts einzuwenden, hat aber mit der pay gap allenfalls am Rande was zu tun.
Es bleiben Erwerbsbiografien, von den von mir genannten, und da würde ich mich auch auf den Standpunkt stellen, dass es keines Eingriffes bedarf. Wenn jemand wegen Kindern mehrere Jahre aus dem Beruf ausscheidet, ist es verständlich, dass ein Arbeitgeber erst mal weniger zahlt. Im öffentlichen Dienst wird das weitläufig anders gehandhabt, aber das private Unternehmen erscheint mir dazu berechtigt. Das ist nämlich ein evident sachlicher Grund. Dazu wird sich in der Privatwirtschaft kaum ermitteln lassen inwieweit die pay gap auf Verhandljng und inwieweit auf die genannten Gründe zurückzuführen ist.
Ich persönlich halte von der Zahl gar nichts. Sie verzerrt extrem einseitig und daher muss sie bereinigt werden. Es wird bspw. ignoriert, dass im öffentlichen Dienst, der jetzt kein ganz kleiner Arbeitgeber ist aufgrund der Besoldungs- und Entgeltgruppen weitgehende Angleichung der Gehälter stattfindet. Im Gegenteil wird man hier sogar im Gehalt bevorzugt wenn man Kinder hat (und teilweise nach dem alten Recht: verheiratet ist). Nur rein zur Untermalung. Ich bin im öffentlichen Dienst tätig, habe vor ca. einem Jahr zusammen mit drei Frauen angefangen und verdiene von allen am wenigsten. Was aber total gerecht ist, weil die anderen anrechenbare Erfahrungszeiten hatten. Trotzdem mach ich den selben Job. Ich bin also nach der unbereinigten pay gap (würde sie denn den öffentlichen Dienst erfassen) diskriminiert. Bin ich das? Ich würde sagen, nein.
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