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    Zitat von Hubschrauber
    Wenn du so argumentierst, kannst du auch das Rad weiterdrehen und sagen, dadurch, dass Unternehmen schließen, gibt es mehr Arbeitslose, die auf Geld vom Staat angewiesen sind. Der Staat erhält durch die höheren Löhne mehr Steuern, aber er zahlt auf Grund der höheren Arbeitslosenzahl sowie der steigenden Sozialleistungen auch mehr, so dass sich bis auf einer künstlich erzeugten Inflation nichts geändert hat, außer, dass es mehr Arbeitslose gibt?
    Womit du dann Minijobs, Zuverdienen mit Eineurojobs etc Tür und Tor öffnest.
    Das Argument ist, dass du in der Lage sein musst, deinen Lebensunterhalt auf Höhe der Grundsicherung von einer 40 Stundenwoche zu bestreiten. Alle andere wäre Lohnsklaverei.
    Und von wegen höhere Arbeitslosenzahlen. Die Subvention die Dumpinglöhne erfordern würden, würden einfach nur dafür sorgen, dass die Arbeitslosenstatistik anders aussieht. Geld kostet es genauso. Preise müssen sich in unserem momentanen Wirtschaftssystem daran orientieren, dass sie selbst die Kosten tragen und Profit erwirtschaften und das ohne Subvention.
    Und das Argument was dann noch kommt "so lernen Hartzer wieder arbeiten", halte ich für grundlegend menschenverachtend.

    @Alex,
    was deine Quellen betrifft, so war mein Punkt, dass die Statistiken dort relativ tendenziös gewertet werden. Gerade mit Blick auf den Sozialwohnungsbau. Wenn du dir die Beispiele SaoPaulo, Mexico City oder Prätoria mal gibst, wo es solche Programme nicht gibt, dann siehst du wohin es führt.. Thema Ghettobildung, Thema Immobilienblasenbildung etc. Sowas taucht in den Analysen grade vom Manhatten und vom Harvard Institute eben nicht auf. In anderern Worten, es gibt zwei Seiten der Münze.
    Versteh mich nicht falsch, ich bin generell gegen Subvention mit der Gießkanne. Aber ein Gegensteuern ist nötig. Eine Selbstkontrolle oder Selbstbereinigung des Marktes funktioniert an der Stelle nur noch bedingt.

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      Zitat von My life for IU
      Zitat von Alex-
      Selbst die Washingtonpost und die LAtimes, welche beide alles anderes als wirtschaftsliberal sind, bezeichnen die Studie übrigens als "very credible"
      https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2017/06/26/new-study-casts-doubt-on-whether-a-15-minimum-wage-really-helps-workers/
      es würde doch reichen die artikel wenigstens zu lesen?

      "The paper's conclusions contradict years of research on the minimum wage. Many past studies, by contrast, have found that the benefits of increases for low-wage workers exceed the costs in terms of reduced employment -- often by a factor of four or five to one."

      "There could be another explanation for the results, however: the fact that large employers are not included. It could be that even if employers with only a single location cut payrolls, large firms expanded at the same time, giving low-wage workers other opportunities to earn money."

      "That means that future research on the question could come to different conclusions. Vigdor said he looks forward to receiving criticisms of his group's paper and suggestions for improving their approach."

      dein post stellt die studie als die eine und einzige wahrheit da. das stimmt laut dem artikel der washington post schonmal nicht. vielmehr wird auf den unterschied zu bisherigen studien verwiesen und auf mögliche probleme hingewiesen die zu unterschiedlichen ergebnissen führen können. "It’s really important to emphasize it’s a work in progress, he said."

      prageru ist eine plattform für die mehr als fragwürdigen vorstellungen von dennis prager und als quelle ein absoluter witz
      Schön, dass du dir die Mühe gemacht hast den langen Artikel auch zu lesen.
      Ich habe mir auch schon Studien angeschaut, die zu anderen Ergebnissen gekommen sind. Das Problem ist hierbei die Multikausalität, die durch die Einführung des Mindestlohns entsteht. Also verknappt ausgedrückt, dass sich die dadurch entstehenden Kosten durch die Unternehmen in verschiedenen Formen ausdrücken könne. Beispielsweise Entlassungen, höhere Preise, weniger Neueinstellungen, weniger Investment in neue Produkte oder auch einfach weniger Hygiene (www.npr.org/2017/09/13/550607377/how-the-minimum-wage-affects-restaurant-hygiene).
      Natürlich ist es dann möglich Studien zu finden die sagen, "hey aber die Arbeitslosenzahl ist nur minimal gestiegen". Es ändert aber nach wie vor nichts an der ökonomischen Grundregel, dass höhere Kosten an anderer Stelle irgendwo wieder eingesparrt werden müssen.

      Edit: Gibt ja auch zur Situation in Deutschland schon einige Studien.
      https://archiv.wirtschaftsdienst.eu/jahr/2015/6/mindestlohn-erste-anzeichen-fuer-jobverluste/
      http://www.rp-online.de/politik/deutschland/mindestlohn-verursacht-laut-studie-60000-arbeitsstellen-weniger-aid-1.5844095

      Ich werde auch nicht behaupten, dass ich mit Dennis Prager überall übereinstimme. Fakt ist er macht 5 Minuten Videos zu bestimmten Themen, wo meistens Personen mit wissenschaftlichem Hintergrund zu einem Thema Stellung nehmen. Viele davon werden auch mit wissenschaftlichen Quellen unterstützt. Es ist genauso einfältig und töricht denen ungeprüft zu trauen, wie auch sie pauschal zu verurteilen. Sowas ist individuell zu prüfen, wenn man eine vernünftige Debatte haben will. Bei dem wapo Artikel hast du das doch ganz gut hinbekommen, über sowas kann man auch gerne diskutieren. Mir ist bewusst, dass es da verschiedene Studien mit verschiedenen Ergebnissen gibt (bin aber trotzdem nach wie vor stark gegen einen Mindestlohn, aus den oben genannten Gründen). Hab den Ausgangspost ja primär erstmal deswegen verfasst um die Mär von den Wählern, die gegen ihre wirtschaftlichen Interessen wählen, zu widerlegen.

      @Rasta: Ghettobildung ist doch gerade eines der großen Argumente, die gegen sozialen Wohnungsbau spricht. Eine gewisse Bildung von reicheren und ärmeren Viertel in Städten lässt sich allerdings ohnehin nicht verhindern, wenn man individuelle Freiheit nicht komplett verbieten möchte. Würde dir aber dahingehend widersprechen, dass ich die Selbstbereinigung des Marktes für sehr effektiv halte, wenn man nicht durch staatliche Rettungsmaßnahmen das Prinzip von risk und rewards komplett außer Kraft setzt. Dann bilden sich natürlich Blasen, wenn berechtige Hoffnung darauf besteht, dass der Staat bei Verlustgeschäften sofort seine Brieftasche aufmacht.

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        Zitat von Alex-
        "Wenn ein Unternehmen sich diese Löhne nicht mehr leisten kann, weil es nicht genug erwirtschaftet, dann wird es entsprechend schließen müssen. Dadurch sinkt das Angebot auf dem Markt für eben diese Wirtschaftsleistung und dementsprechend steigt der Preis"

        Und warum genau sollen höhere Arbeitslosenzahlen und höhere Preise jetzt ein Argument pro Mindestlohn sein?

        Interessant finde ich es auch, dass sämtliche Quellen und Evidenz einfach mit "oh die sind ja wirtschaftsliberal/konservativ" abgetan werden. Hatte ich ja vor ein paar Tagen schon mit prager u. Wie wäre es denn stattdessen anhand von Evidenz zu argumentieren oder wollen wir einfach weiterhin alle Studien und Statistiken ignorieren, die nicht mit dem linken Weltbild daccord gehen?

        Selbst die Washingtonpost und die LAtimes, welche beide alles anderes als wirtschaftsliberal sind, bezeichnen die Studie übrigens als "very credible"
        https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2017/06/26/new-study-casts-doubt-on-whether-a-15-minimum-wage-really-helps-workers/
        http://www.latimes.com/business/hiltzik/la-fi-hiltzik-minimum-20170519-story.html
        Zu der "Studie" zum Mindestlohn in Seattle auf die sich deine Quellen beziehen hat Martin Sandbu in der FT schon alles gesagt was gesagt werden muss, sehr lesenswert und verbietet eigentlich das Verbreiten der obigen Links.

        Für mehr Background kann man dann noch in "What does the minimum wage do?" von Belman/Wolfson schauen, eine Meta-Analyse von über 200 Papern die zu dem Schluss kommt dass bei Einführung eines (moderaten) Mindestlohns keine (signifikanten) Einbußen für die Beschäftigung zu erwarten sind und gerade das unterste Einkommensdezil überproportional profitiert - der Mindestlohn also die Ziele erreicht die er erreichen soll. Nicht ohne Grund hat sogar der IMF der USA letztes Jahr einen höheren Mindestlohn empfohlen, die empirische Evidenz ist überwältigend.

        Dein konstruiertes Inflationsargument gegen den Mindestlohn hört man oft, es ist aber leider schlicht falsch. U.A. ist deine Annahme dass Firmen generell den höchst möglichen Lohn zahlen und somit jede Lohnerhöhung mit Preiserhöhungen einhergehen muss fernab der Realität.

        Kommentar


          Das Problem an (hauptsächlich der liberalen) Wirtschaftstheorie ist, dass sie die Effizienzmarkthypothese zu Grunde legt. Wenn es absolut effiziente Märkte gäbe, würden Mindestlohn und Mietpreisbremse diese negativen Effekte haben, die sich wirtschaftsliberale gerne wünschen würden.

          Natürlich entspricht das auch absolut der Realität, jedes Individuum agiert vollinformiert und absolut rational auf einem perfekten Markt. Deswegen haben wir zum Glück auch keine Immobilienblase und Kreditblasen auf der Welt.

          Spoiler: 
          LOoooooooOOooooooooOL, bitte mal wach werden, unsere aktuelle wirtschaftstheorie funktioniert außerhalb der hörsäle ziemlich mangelhaft....

          Kommentar


            Zitat von Alex-
            Ich werde auch nicht behaupten, dass ich mit Dennis Prager überall übereinstimme. Fakt ist er macht 5 Minuten Videos zu bestimmten Themen, wo meistens Personen mit wissenschaftlichem Hintergrund zu einem Thema Stellung nehmen. Viele davon werden auch mit wissenschaftlichen Quellen unterstützt. Es ist genauso einfältig und töricht denen ungeprüft zu trauen, wie auch sie pauschal zu verurteilen.
            die muse mich über die sinnhaftigkeit von prageru zu unterhalten hab ich leider nicht. sorry.
            wissenschaftlicher hintergrund einzelner personen und das zitieren von wenigen quellen reicht bei dem "krassen" inhalt der videos nicht aus um auf einer wissenschaftlichen ebene über den inhalt zu diskutieren

            Zitat von Alex-
            Mir ist bewusst, dass es da verschiedene Studien mit verschiedenen Ergebnissen gibt (bin aber trotzdem nach wie vor stark gegen einen Mindestlohn, aus den oben genannten Gründen)
            daran ist prinzipiell auch nichts falsches dran. allerdings scheinst du dir nicht klar zu machen, dass es nicht nur ein "paar verschiedene studien mit verschiedenen ergebnissen" sind, sondern das gerade die studie "years of research on the minimum wage" widerspricht. siehe den post von myc der sich wesentlich besser auskennt als ich :D

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              Ihr tut alle so als wäre es nicht auch einfacher wenn man die Möglichkeit hat - zur Uni zu gehen. Ist ein bisschen wie weiter zur Schule zu gehen, man muss sich noch keine Gedanken machen ob es das wirklich ist was man machen will, man hält sich bei 9/10 Studiengängen das Berufsfeld sehr weit offen usw.
              Die Abschaffung von Zivi/BW und dazu Verkürzung der Schulzeit führt doch dazu, dass 17-18 Jährige im Prinzip wissen müssen was dann kommt. Ich meine ich war nach der Schule nicht sicher was ich will - und ich musste noch 13 Jahre zur Schule und Dienst fürs Vaterland" (xD) leisten.

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                Spoiler: 
                Zitat von Alex-
                Zitat von Torro
                Zitat von VARMENDRION
                Zitat von insideman_
                Es ist nichtmal so, dass ich "konservative" Positionen gut finde, ganz im Gegenteil, ich hab durchaus Sympathien für viele linke Positionen, aber diese übertrieben herablassende Art mit der "Linke" ihre Positionen ausführen und Argumente der Gegenseite behandeln ist doch recht abstoßend. Und dann wird sich im linken Lager darüber gewundert, warum man so unpopulär ist.
                Wollte ich gerade nochmal zitieren. Fasst für mich die Diskussion hier ziemlich gut zusammen.
                Es ist halt frustrierend, wenn die Mehrheit eine Politik wählt, die ihren eigenen Interessen nicht gerecht wird. "Hmm. Okay. Ich könnte jetzt eine Politik wählen, welche mir die Löhne erhöht, für eine gute Rente sorgt und die mir Häuser mit bezahlbaren Mieten baut. Oder ich wähle Mutti. Ich glaub ich wähl Mutti. Hab ich immer schon so gemacht!"
                Das ist einfach saublöd. Ist mir auch wurscht, wenn das arrogant klingt. Für mich ist die Sachlage so eindeutig, da kann ich kein Verständnis für die andere Seite heucheln. Und die herablassende Art der linken Parteiführung möchte ich noch mal belegt haben. Dafür stand meines Wissens nach nämlich immer die CSU mit ihrem wunderschönen Bayern.

                edit: Oh mein Gott, oh mein Gott, oh mein Gott :D Christian Lindner im Jahre 1997:

                Finde du vertrittst die linke Arroganz hervorragend. Die Wähler wählen also gegen ihre eigenen Interessen, weil sie nicht links wählen. Es ist immer einfach höhere Löhne oder niedrigere Mieten zu fordern, oder mehr Geld für die Rente. Aber tatsächlich treffe ich kaum einen linken, der auch nur ein einziges Einstiegswerk zur Wirtschaft gelesen oder verstanden hat und dann Dinge wie Mindestlohn, Mietpreisbreme und sozialen Wohnungsbau für eine großartige Sache hält.
                Diese Kombination aus wenig Wissen, viel Arroganz ("Sachlage ist eindeutig, Wähler sind nur zu dumm für ihre Interessen abzustimmen xD") und dem permanenten moralisieren, wenn man auch nur irgendwie die negativen Wirkungen von mehr Sozialausgaben und staatlichen Interventionen anspricht stört mich bei dem klassischen Durchschnittslinken schon ein wenig, weil es eben häufig die politische Debatte vergiftet und die Radikalisierung auf beiden Seiten fördert.

                Übrigens: Bayern und Bawü sind die "reichsten" Bundesländer und wurden seit den 1950er Jahren fast durchgehend von konservativen Landesregierungen geführt. Vielleicht ist Mutti wählen doch gar nicht so dumm, wenn man auf gute wirtschaftliche Verhältnisse hofft.
                Werde selber aus verschiedenen Gründen keine CDU/CSU wählen, aber wollte dieses "Argument" so nicht unwidersprochen stehen lassen. Kann sich ja dann jeder selbst eine Meinung zu bilden und schauen, was ihn mehr überzeugt.


                Dann bin ich halt arrogant. Meine These bleibt stehen: Die Mehrheit der Deutschen wählt eine Politik, von der nur die ca. obersten 10% profitieren. Das basiere ich u.a. auf den Unterschieden zwischen Arm und Reich. Du liegst richtig, ich habe auch kein Einstiegswerk zur Wirtschaft gelesen. Vermutlich ist das mein Fehler und die meisten Menschen in Deutschland haben aufgrund ihres intensiven Wirtschaft-Studiums die CDU gewählt, da deren Politik mit den Lehren aus den ersten 3 Semestern am ehesten d'accord geht.
                Könnte noch akademisch auf deine Aussagen eingehen, aber myc hat dich schon besser auseinander genommen, als ich es je könnte. Cheers an myc dafür btw.

                Kommentar


                  Eigentlich hat er nichts auseinander genommen und nur bestätigt, dass die Forderung der Linken bescheuert ist. Außer für euch ist die Steigerung des Mindestlohns von über 25% "moderat".

                  e/ achso und genau sowas

                  Spoiler: 
                  Zitat von BoLo
                  Das Problem an (hauptsächlich der liberalen) Wirtschaftstheorie ist, dass sie die Effizienzmarkthypothese zu Grunde legt. Wenn es absolut effiziente Märkte gäbe, würden Mindestlohn und Mietpreisbremse diese negativen Effekte haben, die sich wirtschaftsliberale gerne wünschen würden.

                  Natürlich entspricht das auch absolut der Realität, jedes Individuum agiert vollinformiert und absolut rational auf einem perfekten Markt. Deswegen haben wir zum Glück auch keine Immobilienblase und Kreditblasen auf der Welt.

                  Spoiler: 
                  LOoooooooOOooooooooOL, bitte mal wach werden, unsere aktuelle wirtschaftstheorie funktioniert außerhalb der hörsäle ziemlich mangelhaft....



                  ala alle deutschen Professoren an deutschen Universitäten lehren blödsinn, ist ziemlich herablassend.

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                    Das Leseverständnis von Hubi und mir unterscheidet sich doch schon eher grundlegend.

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                      Zitat von cena_
                      Spoiler: 
                      Kurzer Einwand zum Thema "linke Politik ist moralisierend": Ich glaube, dass es nicht so sein muss. Mein Vorschlag wäre auf gewisse Begriffe zukünftig zu verzichten. Das sind solche Begriffe, die im Kern lediglich Emotionen transportieren aber inhaltsleer sind. Bestes Beispiel ist "Gerechtigkeit".

                      Wenn wir über die Schere zwischen Arm und Reich sprechen, die ungleiche Verteilung von Einkommen und Vermögen, dann sind das alles relevante Punkte. Statt zu sagen "Dies und jenes ist ungerecht", sagt doch einfach konkret warum es verhindert werden muss. Warum genau ist es für uns alle schlecht, wenn "die da oben" immer mehr verdienen. Liegt es daran, dass mit Reichtum Macht einhergeht? Liegt das daran, dass sich unsere gesellschaftlichen Pole auseinander dividieren und Fliehkräfte entstehen, die mehr gegenseitige Ängste und Vorurteile schüren? Liegt das daran, dass sehr viel Geld bei denjenigen hortet, die es nicht ausgeben können und so dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird und und und...Ich glaube all diese Punkte finden ein offenes Ohr, weil sie inhaltlich pointiert sind als "Zeit für mehr Gerechtigkeit". Ihr könnt jetzt einwenden: "Na all das wird doch selbstredend unter dem Begriff der Gerechtigkeit subsumiert". Es liegt aber an Politik diese "Gerechtigkeit" auszubuchstabieren, so dass es kein schwammiger Begriff ist.

                      Ich weiß, dass es nichts neues ist und, dass auch viele genauso argumentieren. Aber ein Großteil argumentiert immer noch mit einer Moralkeule, die dann bei vielen anderen Menschen gerade erst recht auf taube Ohren stößt. Niemand will sich nämlich erklären lassen, dass er doof ist oder böse oder sonst was.

                      Es geht um nichts weniger als Rhetorik als politische Strategie.
                      Spoiler: 
                      Deshalb ist CL so erfolgreich obwohl die FDP inhaltlich kaum eine andere Meinung vertritt als zu "2%-in-den-Umfragen"-Zeiten
                      Redet nicht gerade die FDP von Gerechtigskeit und nutzt Begriffe, die inhaltsleer sind, zumindest im gleichen Umfang wie Gerechtigkeit es angeblich sei (Freiheit / Verantwortung).

                      Das Problem, das Konservative sowie Pseudo-Konservative der FDP haben ist, dass gerecht ein adaequates Adjektiv zu Beschreibung der Tatsache, dass es "ungerecht" ist , wenn jemand sich "den 3. Lambo kauft waehrend jemand anderes hungert".

                      Das liegt daran, dass bis auf Prinz Solms niemand wirklich die Gerechtigkeitstheorie hinter der Auslegung der Begriffe hinterfragt hat (in der Politik). Die CDU mit christlichen Wurzeln sowie die FDP folgen im Grunde dem selben, moralischen Muster, nach dem es ungerecht ist, wenn etwas ausser Proportion ist. Leute wie Peter Thiel fallen nicht in diese Falle, weil sie eben das Ganze ablehnen, nicht nur die Konsequenz sondern auch die Gleichung davor.



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                        Zitat von myc
                        Zitat von Alex-
                        "Wenn ein Unternehmen sich diese Löhne nicht mehr leisten kann, weil es nicht genug erwirtschaftet, dann wird es entsprechend schließen müssen. Dadurch sinkt das Angebot auf dem Markt für eben diese Wirtschaftsleistung und dementsprechend steigt der Preis"

                        Und warum genau sollen höhere Arbeitslosenzahlen und höhere Preise jetzt ein Argument pro Mindestlohn sein?

                        Interessant finde ich es auch, dass sämtliche Quellen und Evidenz einfach mit "oh die sind ja wirtschaftsliberal/konservativ" abgetan werden. Hatte ich ja vor ein paar Tagen schon mit prager u. Wie wäre es denn stattdessen anhand von Evidenz zu argumentieren oder wollen wir einfach weiterhin alle Studien und Statistiken ignorieren, die nicht mit dem linken Weltbild daccord gehen?

                        Selbst die Washingtonpost und die LAtimes, welche beide alles anderes als wirtschaftsliberal sind, bezeichnen die Studie übrigens als "very credible"
                        https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2017/06/26/new-study-casts-doubt-on-whether-a-15-minimum-wage-really-helps-workers/
                        http://www.latimes.com/business/hiltzik/la-fi-hiltzik-minimum-20170519-story.html
                        Zu der "Studie" zum Mindestlohn in Seattle auf die sich deine Quellen beziehen hat Martin Sandbu in der FT schon alles gesagt was gesagt werden muss, sehr lesenswert und verbietet eigentlich das Verbreiten der obigen Links.

                        Für mehr Background kann man dann noch in "What does the minimum wage do?" von Belman/Wolfson schauen, eine Meta-Analyse von über 200 Papern die zu dem Schluss kommt dass bei Einführung eines (moderaten) Mindestlohns keine (signifikanten) Einbußen für die Beschäftigung zu erwarten sind und gerade das unterste Einkommensdezil überproportional profitiert - der Mindestlohn also die Ziele erreicht die er erreichen soll. Nicht ohne Grund hat sogar der IMF der USA letztes Jahr einen höheren Mindestlohn empfohlen, die empirische Evidenz ist überwältigend.

                        Dein konstruiertes Inflationsargument gegen den Mindestlohn hört man oft, es ist aber leider schlicht falsch. U.A. ist deine Annahme dass Firmen generell den höchst möglichen Lohn zahlen und somit jede Lohnerhöhung mit Preiserhöhungen einhergehen muss fernab der Realität.
                        Geht mir ja gerade darum, dass ein künstliches anheben des Mindestlohns zu vielen verschiedenen Möglichkeiten führt, um dafür zu kompensieren. Dein oben genannter Wolfson spricht das in einem Interview ja auch klar an:
                        PW: Limiting my answer to the historical experience, it does not have much or any effect on either the level of employment or on the unemployment rate. It appears to reduce churn in the labor market, both the amount of hiring and the amount of quits and firings. In fact, this may be one way in which the wage increase is absorbed: by lowering costs to low-wage employers of turnovers, vacancies, and training new workers.

                        Natürlich finden sich dann reichlich Studien die ausführen, dass der Effekt von Mindestlohn auf Arbeitsplatzverlust nur gering ausfällt (oder der Preiserhöhung), aber das bedeutet doch nur, dass die Kosten an irgendeiner anderen Stelle eingespart werden müssen. Diese grundlegende Logik bleibt ja weiterhin bestehen. Habe auch nie behauptet, dass Firmen Arbeiter stets an der Maximalgrenze bezahlen. Je höher der Profitmargin von Firmen, desto höher aber auch die Chance, dass sich in diesem Bereich neue Firmen entwickeln, was dann wiederum zu mehr Nachfrage nach Arbeitskräften und höheren Löhnen führt.
                        Sehe die von dir genannte "überwältigende Evidenz" also durchaus nicht.
                        Verstehe deinen Punkt und über die unsägliche Rolle der imf und Weltbank bzw. deren Zinspolitik könnte ich mich noch seitenlang auslassen, aber das würde den Rahmen des threads deutlich sprengen.

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                          Zitat von GeoSCH
                          Zitat von lib
                          hab ich gerade im radio richtig gehört dass die linke ein einkommen-unabhängiges, nicht zurückzuzahlendes netto bafög von 1500€ will. wer hat denen eigentlich ins gehirn geschissen?

                          hat eigentlich am montag jemand die wahlshow mit Klaas Heufer-Umlauf gesehen? fand war ne sendung die man sich ausnahmsweise mal ohne cringe faktor anschauen konnte. vor allem schulz kam der sehr sympatisch rüber.
                          Und was ist daran schlimm? du musst den restlichen Bafög sowieso zurückzahlen?
                          Hab damals bei meinem Elektromeister auch eine Erstattung von fast 1000€ bekommen bei bestandener Prüfung.
                          sorry wenn ich das von gestern hoch hole. aber du verwechselst BAföG mit Meister-BAföG, dass ist ein riesen unterschied

                          Kommentar


                            Zitat von BoLo
                            Spoiler: 
                            Zitat von Torro
                            Zitat von VARMENDRION
                            Zitat von insideman_
                            Es ist nichtmal so, dass ich "konservative" Positionen gut finde, ganz im Gegenteil, ich hab durchaus Sympathien für viele linke Positionen, aber diese übertrieben herablassende Art mit der "Linke" ihre Positionen ausführen und Argumente der Gegenseite behandeln ist doch recht abstoßend. Und dann wird sich im linken Lager darüber gewundert, warum man so unpopulär ist.
                            Wollte ich gerade nochmal zitieren. Fasst für mich die Diskussion hier ziemlich gut zusammen.
                            Es ist halt frustrierend, wenn die Mehrheit eine Politik wählt, die ihren eigenen Interessen nicht gerecht wird. "Hmm. Okay. Ich könnte jetzt eine Politik wählen, welche mir die Löhne erhöht, für eine gute Rente sorgt und die mir Häuser mit bezahlbaren Mieten baut. Oder ich wähle Mutti. Ich glaub ich wähl Mutti. Hab ich immer schon so gemacht!"
                            Das ist einfach saublöd. Ist mir auch wurscht, wenn das arrogant klingt. Für mich ist die Sachlage so eindeutig, da kann ich kein Verständnis für die andere Seite heucheln. Und die herablassende Art der linken Parteiführung möchte ich noch mal belegt haben. Dafür stand meines Wissens nach nämlich immer die CSU mit ihrem wunderschönen Bayern.

                            edit: Oh mein Gott, oh mein Gott, oh mein Gott :D Christian Lindner im Jahre 1997:



                            hätte vielleicht doch ein bisschen im unterricht aufpassen sollen, dann hätte er möglicherweise weniger kfw-kohle in seiner pleitefirma verbrannt...
                            Menschen wie du sind doch das Problem. Wie geil kann man sich fühlen (Torro eingeschlossen), sich an einem 18-Jährigen aufzugeilen. Ja, das Outfit ist affig, die Frisur mies und der Auftritt provokant und arrogant.

                            An der Stelle könnte man sich fragen: Wie war der Stil damals so? Wie wurde der Beitrag erstellt und wurden Sachen verfälscht? Aber das können wir gerne ausblenden.

                            Nichtsdestotrotz hat er den Schritt in die Selbstständigkeit gewagt. Dafür verhöhnt zu werden, macht mich schäumend vor Wut. Und dann so hinstellen als wäre man selbst besser und hätte gleichzeitig ncoh die Lösung für die Probleme dieser Welt. Davon abgesehen, dass es natürlich ganz groß ist, jemanden für etwas zu verurteilen, was er vor 20 Jahren gemacht hat. Dann aber denselben Leuten Stillstand vorwerfen und die Fähigkeit zur Änderung absprechen, während man selbst natürlich bei den großen Revoluzern ist.

                            E: Ist halt auch das beste Beispiel dafür, wie Neidkultur und Angst in Deutschland entstehen: Die, die was erreichen, müssen sich dumm anblöken lassen und sollen so viel wie möglich abgeben, scheiß Kapitalisten. Die, die auf dem Weg scheitern, werden verhöhnt. Menschlich richtig widerwärtig und das perfekte Beispiel dafür, weshalb man in Deutschland nicht über Geld spricht, seinem Nachbarn den beruflichen Erfolg nicht gönnt und nach unten tritt, um nichts zu verlieren.

                            Zitat von OrdentlichUndFromm
                            Zitat von VARMENDRION
                            Zitat von insideman_
                            Es ist nichtmal so, dass ich "konservative" Positionen gut finde, ganz im Gegenteil, ich hab durchaus Sympathien für viele linke Positionen, aber diese übertrieben herablassende Art mit der "Linke" ihre Positionen ausführen und Argumente der Gegenseite behandeln ist doch recht abstoßend. Und dann wird sich im linken Lager darüber gewundert, warum man so unpopulär ist.
                            Wollte ich gerade nochmal zitieren. Fasst für mich die Diskussion hier ziemlich gut zusammen.
                            Hatten wir auch schon mal. Linke Positionen wirken automatisch herablassen, weil sie moralischer argumentieren (Humanismus, Moralismus, Solidarität). Rechts-konservativ argumentiert man eher über Tradition, Identität, Kultur. Damit wirkt die linke Position fast automatisch moralisierend-belehrend.
                            Da möchte ich auch nochmal auf die moralische Überlegenheit hier ansprechen. BoLo ist bestimmt ein besonderes Negativbeispiel, zeigt aber ganz gut, was hier falsch läuft. Daher kann ich den Ansatz gut nachvollziehen, eine ausreichende Erklärung für die Stimmung hier ist er aber nicht.

                            Kommentar


                              Zur Studiums-Diskussion: Hier wird so getan, als würde ein Studium lebenslang qualifizieren, in einer sich rasant wandelnden Welt immer wieder gute Arbeit zu finden. Das halte ich für zu kurz gedacht.

                              Ich denke viel mehr, dass wir in einer Zeit des lebenslangen Lernens leben. Eben, weil sich so viel so schnell ändert und wir daher immer wieder mit neuen Problemen und Chancen konfrontiert werden und uns diesen stellen müssen, während alte Probleme endgültig gelöst werden.

                              Daher halte ich es vollkommen vermessen, Ausbildungsberufen ihre Zukunftsperspektive abzusprechen ("muss 40 Jahre in dem Beruf arbeiten"), aber so zu tun als würde das Studium ausreichen. Dem ist einfach nicht so. In jeder Branche werden Jobs wegfallen. Womöglich auch in der Medizin. Und wenn der Herzchirurg sich nicht entsprechend weitergebildet hat, wird er arbeitslos. Das ist genauso mit dem KFZ-Mechaniker, der die Umschulung auf elektronische Autos verschläft.

                              Ich denke, daher ist es wichtig, das Bildungsprogramm / Bildungsmöglichkeiten weiter auszubauen, sodass jeder Mensch, egal welchen Alters, die Möglichkeit hat, sich sinnvoll beruflich umzuorientieren. Darüber hinaus sollte man frühzeitig darauf aufmerksam machen, welche Berufe gefährdet sind, damit diese Fortbildung bereits stattfinden kann, während es den alten Beruf noch gibt, um einen möglichst reibungslosen Übergang zu ermöglichen.

                              Ob da jemand studiert hat oder eine Ausbildung gemacht hat, scheint mir absolut irrelevant. Und wenn der Informatiker bessere Chancen als der Fernkraftfahrer haben mag, gut, dann gibt es genau Studiengänge die ohnehin für den Arbeitsmarkt wenig relevant sind.

                              Kommentar


                                Zitat von VARMENDRION
                                [spoiler]
                                Zitat von BoLo
                                Spoiler: 
                                Zitat von Torro
                                Zitat von VARMENDRION
                                Zitat von insideman_
                                Es ist nichtmal so, dass ich "konservative" Positionen gut finde, ganz im Gegenteil, ich hab durchaus Sympathien für viele linke Positionen, aber diese übertrieben herablassende Art mit der "Linke" ihre Positionen ausführen und Argumente der Gegenseite behandeln ist doch recht abstoßend. Und dann wird sich im linken Lager darüber gewundert, warum man so unpopulär ist.
                                Wollte ich gerade nochmal zitieren. Fasst für mich die Diskussion hier ziemlich gut zusammen.
                                Es ist halt frustrierend, wenn die Mehrheit eine Politik wählt, die ihren eigenen Interessen nicht gerecht wird. "Hmm. Okay. Ich könnte jetzt eine Politik wählen, welche mir die Löhne erhöht, für eine gute Rente sorgt und die mir Häuser mit bezahlbaren Mieten baut. Oder ich wähle Mutti. Ich glaub ich wähl Mutti. Hab ich immer schon so gemacht!"
                                Das ist einfach saublöd. Ist mir auch wurscht, wenn das arrogant klingt. Für mich ist die Sachlage so eindeutig, da kann ich kein Verständnis für die andere Seite heucheln. Und die herablassende Art der linken Parteiführung möchte ich noch mal belegt haben. Dafür stand meines Wissens nach nämlich immer die CSU mit ihrem wunderschönen Bayern.

                                edit: Oh mein Gott, oh mein Gott, oh mein Gott :D Christian Lindner im Jahre 1997:

                                hätte vielleicht doch ein bisschen im unterricht aufpassen sollen, dann hätte er möglicherweise weniger kfw-kohle in seiner pleitefirma verbrannt...
                                Spoiler: 


                                Menschen wie du sind doch das Problem. Wie geil kann man sich fühlen (Torro eingeschlossen), sich an einem 18-Jährigen aufzugeilen. Ja, das Outfit ist affig, die Frisur mies und der Auftritt provokant und arrogant.

                                An der Stelle könnte man sich fragen: Wie war der Stil damals so? Wie wurde der Beitrag erstellt und wurden Sachen verfälscht? Aber das können wir gerne ausblenden.

                                Nichtsdestotrotz hat er den Schritt in die Selbstständigkeit gewagt. Dafür verhöhnt zu werden, macht mich schäumend vor Wut. Und dann so hinstellen als wäre man selbst besser und hätte gleichzeitig ncoh die Lösung für die Probleme dieser Welt. Davon abgesehen, dass es natürlich ganz groß ist, jemanden für etwas zu verurteilen, was er vor 20 Jahren gemacht hat. Dann aber denselben Leuten Stillstand vorwerfen und die Fähigkeit zur Änderung absprechen, während man selbst natürlich bei den großen Revoluzern ist.

                                E: Ist halt auch das beste Beispiel dafür, wie Neidkultur und Angst in Deutschland entstehen: Die, die was erreichen, müssen sich dumm anblöken lassen und sollen so viel wie möglich abgeben, scheiß Kapitalisten. Die, die auf dem Weg scheitern, werden verhöhnt. Menschlich richtig widerwärtig und das perfekte Beispiel dafür, weshalb man in Deutschland nicht über Geld spricht, seinem Nachbarn den beruflichen Erfolg nicht gönnt und nach unten tritt, um nichts zu verlieren.

                                Zitat von OrdentlichUndFromm
                                Zitat von VARMENDRION
                                Zitat von insideman_
                                Es ist nichtmal so, dass ich "konservative" Positionen gut finde, ganz im Gegenteil, ich hab durchaus Sympathien für viele linke Positionen, aber diese übertrieben herablassende Art mit der "Linke" ihre Positionen ausführen und Argumente der Gegenseite behandeln ist doch recht abstoßend. Und dann wird sich im linken Lager darüber gewundert, warum man so unpopulär ist.
                                Wollte ich gerade nochmal zitieren. Fasst für mich die Diskussion hier ziemlich gut zusammen.
                                Hatten wir auch schon mal. Linke Positionen wirken automatisch herablassen, weil sie moralischer argumentieren (Humanismus, Moralismus, Solidarität). Rechts-konservativ argumentiert man eher über Tradition, Identität, Kultur. Damit wirkt die linke Position fast automatisch moralisierend-belehrend.
                                Da möchte ich auch nochmal auf die moralische Überlegenheit hier ansprechen. BoLo ist bestimmt ein besonderes Negativbeispiel, zeigt aber ganz gut, was hier falsch läuft. Daher kann ich den Ansatz gut nachvollziehen, eine ausreichende Erklärung für die Stimmung hier ist er aber nicht.
                                Da holst du aber weit aus...

                                So erstmal zur Grundaussage: Lindner hat die im Video genannte Marketingfirma komplett vor die Wand gefahren. 2 Mio. € waren von heute auf morgen wegen Misswirtschaft und Fehlkonzeptionierung futsch. Davon 1,4 Mio € in Gestalt eines KfW-Kredits - wer bezahlte das also? Richtig, der Steuerzahler. Und was machte Lindner kurz vor Anmeldung der Insolvenz? Er hat sich verpisst.

                                Das alles sagt sehr viel über unternehmerisches Selbstverständnis und auch über Lindners Charakter aus. Wenn man dazu sagen möchte: "hätte vielleicht doch ein bisschen im unterricht aufpassen sollen, dann hätte er möglicherweise weniger kfw-kohle in seiner pleitefirma verbrannt..." Dann hat BoLo auch alles Recht dazu. Vor allem ein Lindner, der großspurig über unternehmerische Verantwortung palabern kann, sich dann aber gern aus der Affäre zieht, wenn man mal tatsächlich Verwantwortung übernehmen muss.

                                Deshalb ist auch jede Erinnerung, jeder Seitenhieb auf diese Geschichte mehr als verdient.

                                Das hat nichts damit zu tun, dass man, wenn man links ist, per se gegen Gründerkultur und auch gegen das Scheitern von Unternehmen ist. Aber der Ton macht die Musik. Der Umgang ist wichtig. Dieses ewige von sich weisen der Verantwortung und diese damit verbundene Selbstverständlichkeit. Das ist das, was Christian Lindner vor den Augen von Menschen mit tief linken Idealen zum absoluten Feindbild macht.

                                //e: Das Reduzieren dieser - offensichtlichen! - Kritik auf: "Haha, der sieht ja blöd aus mit seinen Klamotten. Und auch noch arrogant. Hehe, was ein Loser". Das ist schon wirklich so auffallend kurz gedacht, dass du das eigentlich nicht ernst meinen kannst.

                                //e2: Mag sein, aber nicht jeder hat Bock dadrauf für einen Beitrag, der sonst ein Satz lang wäre, 4 Absätze zu schreiben. Sowas mache nur ich (:.

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