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Die Entwertung der Ehe und Verendung der Kinder, falls Homosexuelle gleichberechtigt sind.

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    #91
    Zitat von hoppla
    Zitat von douglas
    Sollen sie ruhig Kinder erziehen, adoptieren & w/e solange mir nicht jemand es ausreichend belegt hat, dass ein homosexuelles Paar schlecht für die Entwicklung des Kindes ist.

    Gibt es eigentlich schon irgendwelche Studien von solchen Erziehungen?
    Finde leider nicht die Ausschusssitzung des Bundestages in der Mediathek zum Sukzessivadoptionsrecht.

    Nur so viel:

    "Für Harald Petzold (Die Linke) ist die Vorlage „eine einzige Enttäuschung“. Bei der Anhörung hätten fünf von sieben Sachverständigen deutlich gemacht, dass Kinder in Lebenspartnerschaften genauso gut aufwachsen könnten „wie in normalen Familien“ und es daher keinen Grund gebe, einer Volladoption nicht den Weg zu ebnen.
    Die beiden von der Union bestimmten Sachverständigen hätten ihre Ablehnung der Volladoption damit begründet, dass dies deshalb nicht dem Kindeswohl dienen würde, da die homosexuellen Eltern in der Gesellschaft noch diskriminiert würden."


    Quelle

    Wäre mal interessant zu hören, was die Gutachter dazu zu sagen hatten.
    Tatsächlich ist bei Sachverständigen dies das Hauptargument dagegen.

    Eltern werden diskriminiert bzw. Kinder könnten diskriminiert werden, weil die Eltern gleichgeschlechtlich sind. Verstehe jetzt nicht ganz was die Gutachter dazu sagen sollen?

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      #92
      Zitat von dr0elf
      Wo kommen eigtl. die ominösen 10% Schwulenanteil her? Ich höre das immer wieder, aber kann das aufgrund der Wahrnehmung nicht im Ansatz bestätigen.

      Übrigens erhalten Homosexuelle echt ne enorme mediale Aufmerksamkeit für eine Minderheit.
      Die meisten Homosexuellen erkennst du weder an Kleidung noch am Gang noch Körperhaltung. Die Frage ist also, worauf sich deine Wahrnehmung bezieht. Wie viel % tatsächlich homosexuell/bi sind, weiß ich natürlich nicht, habe die Zahl auch nur aus dem, was man halt liest. War von mir nicht korrekt, das als Fakt zu bezeichnen.

      @LaMa: hab letztens dazu ne Studie geposted, dass die Diskriminierung der Kinder nicht so schlimm wäre, wie es erwartet würde. Die Kinder würden gehänselt, aber nicht schlimmer, als “normal“. Das Selbstwertgefühl der Kinder Soll wohl aber deutlich höher sein, als das der Kinder von heterosexuellen Eltern. Studie ist irgendwo im Afd-Thread

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        #93
        Zitat von s1lv
        @c. ronaldo: Mir sind noch ein paar Fragen eingefallen. Also ich tue mich schwer deine Begründung wirklich nachvollziehen zu können.

        1. Wenn du sagst, der "biologische Nutzen" ist hier zu berücksichtigen (laut deinen Worten also die Fortpflanzung zur Erhaltung der Rasse): Inwiefern erklärst du dann, dass Vergewaltigung, als Mittel der Natur der Fortpflanzung um jeden Willen, heute (unter kultivierten Menschen) kein zugelassenes Fortpflanzungs"mittel" mehr ist? Hier haben Menschen in die Natur eingegriffen und es gibt kaum Menschen auf der Erde, die dagegen argumentieren würden. Du argumentierst ja aber, dass Menschen hier nicht eingreifen sollten um etwas, was die Natur nunmal so hinterlassen hat (Homosexuelle sind unfähig selbst Kinder zu zeugen), zumindest soweit zu korrigieren, dass Homosexuelle trotzdem Kinder großziehen dürfen.

        2. Ich verstehe aber eh immer noch nicht, was die biologische Unfähigkeit von homosexuellen Pärchen bezüglich der (natürlichen) Fortpflanzung zu tun hat mit dem Recht auf Adoption. Eigentlich ist das ja eher ein Argument dafür.

        3. Da wir es ja nicht besser wissen: Was, wenn Homosexualität das Mittel der Natur gegen eine Überbevölkerung ist? Womit die Natur nicht rechnen konnte war, dass ein Mensch, der vor der völlig freien Wahl steht, ob er ein Kind möchte oder nicht, sich nicht in jedem Fall für die Zeugung eines Kindes entscheidet. Somit besteht die Gefahr der Überbevölkerung in unseren Sphären gerade nicht. In China war das ja aber sehr wohl ein Problem und da gibt es auch Homosexuelle, auch wenn der Prozentsatz der geouteten Homosexuellen sicherlich unter dem westlichen Schnitt liegt. Für China könnte man argumentieren: Ein freier Umgang mit Homosexualität bereits vor einigen Jahrzehnten hätte ja rein mathematisch das Problem der Überbevölkerung dort dezimieren müssen. Inwiefern ist diese Theorie in deiner Begründung berücksichtigt?

        4. Fakt ist, dass ca. 10% der Menschheit homosexuell sind, stellen diese wirklich die Gefahr für die Ausrottung der menschlichen Rasse dar?

        5. Wenn du so auf den "biologischen Nutzen" der Natur bestehst, wieso berücksichtigst du in deiner Begründung nicht den kulturellen Wandel, dass heterosexuelle Paare nach freiem Ermessen entscheiden, ob sie Kinder wollen oder nicht und die Entscheidung gegen ein Kind für sie keine Nachteile bedeutet? Hier müsste, so wie ich dich verstanden habe, die Natur versagt haben, weil der "Zwang zur Fortpflanzung" durch kulturelle Einflüsse unterdrückt wurde. Wenn die Natur also versagt hat, ihren Fortpflanzungsdrang aufrecht zu erhalten, wieso ist es dann so entscheidend, dass Homosexuelle diesem auf natürlichem Wege nachkommen?
        Hi, Ich muss dir vorab gestehen, dass ich den Sinn dieses Threads (größtenteils wegen dem ersten Post des TE) nicht wirklich nachvollziehen konnte bzw ich wohl einfach missverstanden habe, worauf dieser abzielt (falls er das tut... sein Post war ja voller Zynismus).

        Ich kann dir deine Fragen auch ehrlich gesagt nicht beantworten oder besser gesagt: vermutlich nicht zufriedenstellend für dich, weil ich nichts auch nur in die Richtung andeuten wollte (z.B. der Punkt mit der Vergewaltigung:ich habe das Stichwort nicht einmal erwähnt). Mein Gedanke war -schlicht isoliert betrachtet -, dass Lebewesen sich fortpflanzen wollen/müssen, damit Nachfahren entstehen. Ich glaube hier stimmt mir jeder zu. Ich wollte in nichts eine Wertigkeit erzeugen und aussagen, dass Homosexuelle der Gesellschaft im Weg stehen.
        Es ist doch ein simpler Gedanke und nicht widerlegbar: Homosexuelle können keine Nachkommen haben (ohne Eingriff von außen) - bitte sieh das rein biologisch betrachtet


        Zitat von cena_
        Zitat von c. ronaldo
        Wollen wir uns ernsthaft über Gendefekte oder Krankheiten unterhalten? Natürlich gibt es Menschen, die das aufgrund von Genmutationen vor ihrer Geburt nicht können oder wegen einer Krankheit/Behinderung nicht in der Lage sind, Kinder zu zeugen. Oder überhaupt nur zu sprechen/laufen/schreiben/rechnen etc

        Wieso "Masterplan"? Es ist ein Gesetz der Natur, dass jede Art, jede Rasse zunächst (rein biologisch gesehen) nur ein Ziel hat: Den Erhalt der Art
        Wollte dich nur auf deine Falschaussage aufmerksam machen. Wir müssen uns darüber nicht unterhalten, ist ja hoffentlich Konsens. Die Frage ist, was sich aus diesen Informationen ableiten lässt für den Thread.

        Zitat von c. ronaldo
        Weiterhin ist es mehr als fraglich, welchen biologischen Nutzen es für Menschen haben kann, wenn zwei Menschen gleichen Geschlechts miteinander eine Partnerschaft haben wollen.
        Welchen biologischen Nutzen haben deiner Meinung nach Menschen, die sich nicht fortpflanzen können? Eigentlich gruselt es mich schon beim Tippen der Worte "biologischer Nutzen", das erinnert mich zu sehr an Rassenlehre. Die Tatsache, dass wir alle Menschen gleich behandeln wollen (sprich auch Behinderte, wie oben beschrieben) muss doch deiner Logik zufolge das Gesetz der Natur torpedieren.
        zu dem Punkt mit dem biologischen Nutzen von Menschen, die sich nicht fortpflanzen können:

        Du musst dich in dieser Hinsicht etwas weiter von deinen Emotionen distanzieren, um die Tatsachen zu erkennen.
        - ein Mensch ist unfruchtbar -> kann keine Nachkommen haben (Darwin beschreibt dies als "Verlangen/Ziel eines jeden Lebewesen seine eigenen Gene zu verbreiten")

        Dies ist nicht möglich, demnach ist es ihm (dem unfruchtbaren Menschen) nicht möglich seine Gene zu verbreiten (also geringere Fitness)

        Ich weiß das klingt hart, aber nochmal: ich will hier keinen Menschen in seinem Wert als Menschen beurteilen/bewerten

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          #94
          Zitat von c. ronaldo
          Spoiler: 
          Zitat von s1lv
          @c. ronaldo: Mir sind noch ein paar Fragen eingefallen. Also ich tue mich schwer deine Begründung wirklich nachvollziehen zu können.

          1. Wenn du sagst, der "biologische Nutzen" ist hier zu berücksichtigen (laut deinen Worten also die Fortpflanzung zur Erhaltung der Rasse): Inwiefern erklärst du dann, dass Vergewaltigung, als Mittel der Natur der Fortpflanzung um jeden Willen, heute (unter kultivierten Menschen) kein zugelassenes Fortpflanzungs"mittel" mehr ist? Hier haben Menschen in die Natur eingegriffen und es gibt kaum Menschen auf der Erde, die dagegen argumentieren würden. Du argumentierst ja aber, dass Menschen hier nicht eingreifen sollten um etwas, was die Natur nunmal so hinterlassen hat (Homosexuelle sind unfähig selbst Kinder zu zeugen), zumindest soweit zu korrigieren, dass Homosexuelle trotzdem Kinder großziehen dürfen.

          2. Ich verstehe aber eh immer noch nicht, was die biologische Unfähigkeit von homosexuellen Pärchen bezüglich der (natürlichen) Fortpflanzung zu tun hat mit dem Recht auf Adoption. Eigentlich ist das ja eher ein Argument dafür.

          3. Da wir es ja nicht besser wissen: Was, wenn Homosexualität das Mittel der Natur gegen eine Überbevölkerung ist? Womit die Natur nicht rechnen konnte war, dass ein Mensch, der vor der völlig freien Wahl steht, ob er ein Kind möchte oder nicht, sich nicht in jedem Fall für die Zeugung eines Kindes entscheidet. Somit besteht die Gefahr der Überbevölkerung in unseren Sphären gerade nicht. In China war das ja aber sehr wohl ein Problem und da gibt es auch Homosexuelle, auch wenn der Prozentsatz der geouteten Homosexuellen sicherlich unter dem westlichen Schnitt liegt. Für China könnte man argumentieren: Ein freier Umgang mit Homosexualität bereits vor einigen Jahrzehnten hätte ja rein mathematisch das Problem der Überbevölkerung dort dezimieren müssen. Inwiefern ist diese Theorie in deiner Begründung berücksichtigt?

          4. Fakt ist, dass ca. 10% der Menschheit homosexuell sind, stellen diese wirklich die Gefahr für die Ausrottung der menschlichen Rasse dar?

          5. Wenn du so auf den "biologischen Nutzen" der Natur bestehst, wieso berücksichtigst du in deiner Begründung nicht den kulturellen Wandel, dass heterosexuelle Paare nach freiem Ermessen entscheiden, ob sie Kinder wollen oder nicht und die Entscheidung gegen ein Kind für sie keine Nachteile bedeutet? Hier müsste, so wie ich dich verstanden habe, die Natur versagt haben, weil der "Zwang zur Fortpflanzung" durch kulturelle Einflüsse unterdrückt wurde. Wenn die Natur also versagt hat, ihren Fortpflanzungsdrang aufrecht zu erhalten, wieso ist es dann so entscheidend, dass Homosexuelle diesem auf natürlichem Wege nachkommen?


          Hi, Ich muss dir vorab gestehen, dass ich den Sinn dieses Threads (größtenteils wegen dem ersten Post des TE) nicht wirklich nachvollziehen konnte bzw ich wohl einfach missverstanden habe, worauf dieser abzielt (falls er das tut... sein Post war ja voller Zynismus).

          Ich kann dir deine Fragen auch ehrlich gesagt nicht beantworten oder besser gesagt: vermutlich nicht zufriedenstellend für dich, weil ich nichts auch nur in die Richtung andeuten wollte (z.B. der Punkt mit der Vergewaltigung:ich habe das Stichwort nicht einmal erwähnt). Mein Gedanke war -schlicht isoliert betrachtet -, dass Lebewesen sich fortpflanzen wollen/müssen, damit Nachfahren entstehen. Ich glaube hier stimmt mir jeder zu. Ich wollte in nichts eine Wertigkeit erzeugen und aussagen, dass Homosexuelle der Gesellschaft im Weg stehen.
          Es ist doch ein simpler Gedanke und nicht widerlegbar: Homosexuelle können keine Nachkommen haben (ohne Eingriff von außen) - bitte sieh das rein biologisch betrachtet
          Ok, das ist glaube ich ein nicht diskussionswürdiger Fakt. Die Frage ist, ob von diesem Fakt Ableitungen auf den rechtlichen/kulturellen/gesellschaftlichen Umgang mit Homosexuellen gezogen werden können/sollen/dürfen. Darum dreht sich der Thread.

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            #95
            Wenn das der Sinn des Threads ist, ist diese Tatsache nicht beachtenswert, nein.

            Ich habe ja schon bereits gesagt, dass es mir egal ist, ob ein/e Mann/Frau mit einem/r Mann/Frau zusammen ist oder nicht.

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              #96
              Zitat von c. ronaldo
              Wenn das der Sinn des Threads ist, ist diese Tatsache nicht beachtenswert, nein.

              Ich habe ja schon bereits gesagt, dass es mir egal ist, ob ein/e Mann/Frau mit einem/r Mann/Frau zusammen ist oder nicht.
              Das scheint auch schon ein sehr weitreichender Konsens zu sein. Wo sich hier und da die Geister streiten, ist, ob man diesen Paaren uneingeschränkt die gleichen Rechte einräumt, wie heterosexuellen Paaren und sie damit vor dem Gesetz und der Gesellschaft als völlig gleichwertig einstuft.

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                #97
                Anscheinend war Homosexualität in der Evolution nicht ausreichend nachteilig, als dass es aussortiert worden wäre.
                Das ist Darwin, denkt mal drüber nach :)

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                  #98

                  Diese ganzen Biologie/Natur Argumente sind dermaßen absurd ... vor allem da Homosexuelle sich ja biologisch fortpflanzen können (und teilweise dies auch tun), nur halt nicht mit dem gleichgeschlechtlichen Partner. Genauso treffen andere Menschen ebenfalls die Entscheidung sich nicht fortzupflanzen und stattdessen zu adoptieren (aus unterschiedlichen Gründen) - ich sehe da keinen Unterschied.

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                    #99
                    Zitat von c. ronaldo
                    Schön, dass du hier reintrollen musst, noobhans. Noch schöner, dass du scheinbar keine Ahnung hast von Darwin. Bin raus, s1lv konnte sich wenigstens noch artikulieren und man wusste, was sie sagen/wissen wollte.
                    Du erzählst die ganze Zeit dasselbe, kannst es aber nicht begründen. Mal ist es "vorgesehen", mal ist es Darwin.
                    Nein, aus Darwins Evolutionstheorie erwächst keine Normativität. DU hast Darwin nicht verstanden.

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                      Zitat von buffy
                      Diese ganzen Biologie/Natur Argumente sind dermaßen absurd ... vor allem da Homosexuelle sich ja biologisch fortpflanzen können (und teilweise dies auch tun), nur halt nicht mit dem gleichgeschlechtlichen Partner. Genauso treffen andere Menschen ebenfalls die Entscheidung sich nicht fortzupflanzen und stattdessen zu adoptieren (aus unterschiedlichen Gründen) - ich sehe da keinen Unterschied.
                      Es ist doch schon insofern absurd, als das dem Menschen ein von ihm Selbst entfremdeter Zweck angedichtet werden soll - Generationen von Menschen haben dagegen gekämpft und trotzdem wird noch damit argumentiert.

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                        Ich frage mich was hier noch disskutiert wird.

                        Die Überwiegende Mehrheit der Jungen Bevölkerung ist für die Gleichgeschlechtliche Ehe. Diese wird aber nicht kommen, solange eine Partei, die sogar die Religion im Namen Trägt die Mehrheit bei der Bundestagswahl erhält. Ist für mich ne Frage der Zeit, bis viele der "alten" gestorben sind und die heute Jungen dann Politik machen.

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                          Zitat von QTPie
                          Ich frage mich was hier noch disskutiert wird.

                          Die Überwiegende Mehrheit der Jungen Bevölkerung ist für die Gleichgeschlechtliche Ehe. Diese wird aber nicht kommen, solange eine Partei, die sogar die Religion im Namen Trägt die Mehrheit bei der Bundestagswahl erhält. Ist für mich ne Frage der Zeit, bis viele der "alten" gestorben sind und die heute Jungen dann Politik machen.
                          Woher hast du die Information dass die meisten jungen Menschen dafür sind?
                          1. Etwas hinzunehmen bedeutet nicht dafür zu sein
                          2. Bitte belegen

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                            Christen-Sein ist kein Argument dafür, gegen die Homo-Ehe zu sein. Es ist lediglich ein einfacher Vorwand.
                            Möchte man diese Diskussion aber ehrlich und konsequent führen, dann ist es nicht der richtige Ansatz die christliche Religion als Argument für oder gegen die Homo-Ehe anzuführen.
                            Innerhalb der modernen Theologie ist es konfessionsübergreifend größtenteils Konsenz, dass Homosexualität nicht der christlichen Verkündigung widerspricht (selbst im Katholizismus des 21. Jhds. sind auf Führungsebene offizielle Tendenzen in diese Richtung wahrnehmbar. Inoffiziell und in der Realität ist sowieso weitaus geduldeter als man annehmen mag). 90% der Theologen, die ich kenne sind sehr liberal was Homosexualtität angeht. Entweder sind sie selbst schwul/lesbisch oder sind zumindest die ersten, die für die Rechte von LSBTTIQ-People auf die Straße gehen.
                            Und das in der erlanger Theologie, die sicher kein Aushängeschild des Fortschritts ist und die was das Thema Homosexualität angeht auf eine dunkle Geschichte zurückblicken muss (siehe Elert/Althaus > Arierparagraph, etc.)

                            Die 10% Theologen und Christen, die ich kenne und die gegen die Homo-Ehe sind, ruhen sich zwar auf einem überholten und wissenschaftlich untragbaren Bibelverständnis aus, haben aber im Grunde generell ein Problem mit Veränderung und leiten ihre Entscheidung hauptsächlich von persönlichen Vorurteilen ab.
                            Die Bibel dient dabei mehr als Trittbrett und ist somit gar nicht das Problem.

                            Wer also die Schuld in dieser Diskussion bei "der" Religion sucht, beschuldigt einerseits meist die Falschen und schützt dadurch notwendigerweise die, denen eigentlich die Kritik gelten sollte.
                            Das Religionsbild (wobei man sich Fragen muss, was für einen Religionsbegriff hier manche Diskussionsteilnehmer mitbringen), das hier vorherrscht beschreibt relativ gut die Lehrmeinung der protstantischen Kirche des 17. Jhds. bzw. der katholischen Kirche Anfang des 20. Jhds.

                            Tl;dr: Versucht doch mal Christen und Religion an sich aus der Diskussion rauszuhalten, wenn Ihr euch nur wenig bis gar nicht mit dem Christentum, Auslegungstradition sowie moderner Dogmatik bzw. systematischer Theologie auseinandergesetzt habt.

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                              Was sind die theologischen Erkenntnisse?
                              So weit ich weiß hat der Papst Homosexualität nicht für legit erklärt obwohl jetzt einer der liberalsten am Start ist.
                              Man darf Religion in dieses Thema nur einfließen lassen wenn man Theologie studiert hat?

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                                Stand nicht in der Bibel, die ich jetzt mal als Grundlage für das Christentum annehm, dass Homosexualität "...ein Gräuel..." ist.
                                Das Liberalste, was ich bis jetzt so seh, ist, dass es stillschweigend toleriert/ignoriert wird. Soweit so ok, damit könnte man leben. Bei Evanglikalen geht das dann in Abstufungen auch bis zum Extrem "Bootcamp zum Umerziehen und Heilen".

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