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    Ich gebs auf. Die ersten 5 Minuten des langweiligen Videos angeschaut, kein Vergleich zum Twittervideo. Man kann halt immer aus 3-4 Reden Schnipsel zusammenstückeln, um jemanden schlecht aussehen zu lassen.

    Und zu den Medien: Demnach wären sämtliche Wahlen der Amis, egal ob Vorwahlen oder die Präsidentschaftswahlen, "rigged", weil die großen Sender IMMER einen Favoriten haben und hatten und nicht objektiv berichten? nagut, kann man natürlich so sehen.

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      Zitat von Torro Beitrag anzeigen

      "hau doch mal raus, auf welche Fakten du deine Behauptung basierst, dass die Amerikaner keine so krassen Änderungen möchte wie Sanders. Wenn das stimmt, müsstest du doch Umfragen vorlegen können, wonach Bidens Politik beliebt oder Bernies Politik unbeliebt ist. Falls es diese Umfragen gibt, hau raus."


      Bisher kam noch keine Antwort von dir :-/
      https://www.youtube.com/watch?v=tl5Flwx7Nw0

      Volker Pispers (jetzt lob' mich mal bitte für das über den Tellerrand schauen ;) gucke ihn aber btw sehr gerne!) führt die gleiche Argumentationslinie wie du. Er nimmt (ca. ab Minute 6) 3-4 für sich einzelne, populistische Aussagen und guckt, wie da die Mehrheitsverhältnisse sind. Ähnlich wie bei Sanders häufig argumentiert wird ("die Amerikaner wollen offensichtlich dieses und jenes und nur Sanders vertritt das"). So kann man argumentieren. Aber ich glaube nicht, dass so Politik funktioniert. Die Leute machen sich viel mehr ein Gesamtbild, werten Themenfelder ganz verschieden und treffen eben doch anders ihre Wahlentscheidung als im Wahl-O-Mat Style.

      Und so hat Biden fair und square gewonnen. Ob er die ganzen 4 Jahre schaffen würde als Präsident, bleibt dahin gestellt. Aber gewinnen gegen Trump kann er alle mal.

      Aber von den Sanders-Jüngern dürfen wir uns jetzt bei negativem Ausgang auch weitere 4 Jahre die Opferrolle anhören a la "aber Bernie hätte gewonnen"...hoffentlich bleibt uns das Gelaber erspart.

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        Alle Wahlen sind immer rigged im Sinne einer äußeren Beeinflussung. Es ist Aufgabe des Staates, der Gesetzgeber und auch Bürger, angefangen von einfachen Versammlungen, die Regierung zu legitimieren. Ob das durch Wahlen oder sonstwie geschieht ist irrelevant. Wie angreifbar Wahlen sind hängt natürlich davon ab, wie viel Einfluss die inneren und auch äußeren Machtfaktoren auf die Wahlen selber haben. In den USA ist es nun einmal so, dass die Wahlen seit Jahrzehnten nur wenig Bedeutung haben. Durch Wahlen selbst ist die Demokratie in den USA nicht zu retten. Das geht nur durch politische Betätigung zwischen den Wahlen.

        Dass einige von euch lieben Leuten sich hauptsächlich auf die Wahlen bzw. Sanders vs. Biden konzentrieren spielt dem Status Quo vollkommen in die Hand. Ob Bernie gewählt wird ist letztlich vollkommen irrelevant. Als ob irgendein Mensch tatsächlich glaubt, dass dieser alte kommunistische Jude irgendwas bewegen könnte. Nichtmal Mitglied der Demokraten ist er. Wahrscheinlich ist er eher ein Nachfahre von Stalin. Würde Sanders Präsident werden, würde niemand bei den Reps Sanders unterstützen. Die Demokratische Partei ist die gemäßigtere Business Partei. Keine sozialistische Partei. Sanders ist ein Fremdkörper dort, bei allen Lippenbekenntnissen der Demokraten.

        All die Kraft der Progessiven wird verschleudert und vergeudet in einem Kampf, der von vornherein aussichtslos war. Das zeigt sich auch daran, dass Sanders einen moralischen Kampf gegen die "eigene" Partei führen muss. Die Zersplitterung der Kräfte führt nicht zu einer Stärkung von Sanders.

        Sanders hätte die Weitsicht haben können, eventuell sollen, dass er nicht gewinnen kann... und wenn er gewinnt, ist es ein Pyrrhussieg. Er hätte eine dritte, sozialdemokratische Partei gründen sollen, die, wenn auch chancenlos, das Fundament für spätere Siege legt. Eine dritte Partei mit 10% der Stimmen um ca. 2019 herum, hätte bei Chancen die sich derzeit durch Corona bieten zu einer ernsthaften Stimme im Land werden können. Vor allem muss es eine Sammlungsbewegung sein die es schafft, Menschen zueinander zu führen. Nicht voneinander weg. Sonst ist in den USA mit Sozialismus nichts zu gewinnen.
        So ist Hopfen und Malz verloren. Selbst wenn Bernie gewinnt besteht die demokratische Partei immer noch aus den gleichen Leuten. Als ob die da mitziehen. Eine Präsidentschaft Sanders wäre wahrscheinlich eher der Sargnagel des Sozialismus in den USA, da eine Krise, ein grober Fehler Sanders ohnehin schwache Unterstützung der wirklich mächtigen Menschen sofort wegbrechen würde.

        Nein, der Weg zur Macht liegt in einer dritten Partei, die ein Fundament für die Zukunft legt und Gewehr bei Fuß steht, Krisen zur Machtgewinnung auszunutzen. So wie es die Vergangenheit lehrt. Derzeit ist bei allen Problemen auf der Welt und in den USA die Lage zu gut, als das ein Sozialist die Macht ergreifen und auch behaupten könnte.


        so nebenbei: ich bin selbst eher Links der Mitte angesiedelt, aber mit Zorn und Schmähungen der Gegner ist in den USA nichts zu gewinnen. Dazu sind die rechten (überwiegender Großteil) zu gut etabliert, vernetzt und in den zentralen Schlüsselstellungen.

        tl:dr : lasst euch nicht von Wahlen blenden, der Kampf findet woanders statt. Falls ihr das nicht glaubt, schlagt ein Geschichtsbuch auf.

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          Zitat von Torro Beitrag anzeigen

          Wie so oft laberst du auch dieses Mal Bulls....äh, Quatsch. Freibier mit einer Gesundheitsversorgung für alle gleichzusetzen ist einfach mal Bullshit. Sanders fordert im Prinzip nichts anderes als eine Gesundheitsversorgung wie sie es z.B. in Kanada oder so ziemlich allen westlichen Ländern gibt. Entgegen deiner Behauptung ist medicare4all populär. Es gab später dann Polls, die in ihrer Fragestellung biased waren ("Fänden Sie medicare4all auch toll, wenn Ihnen dafür Ihre bestehende Krankenversicherung weggenommen wird?"), bei denen dann medicare schlechter abgeschnitten hat. Dennoch ist medicare4all immer bei einer Mehrheit beliebt gewesen. Also netter Fail deinerseits.

          Und deinen letzten Punkt habe ich schon so oft widerlegt, als ich auf electability verwiesen habe. Noch mal in Kurzform: US-Wähler finden Sanders' Agenda toll, gucken aber zu viel MSNBC und CNN. Auf besagten Sendern wird behauptet, dass Biden bessere Chancen gegen Trump habe (was nicht belegt wurde) und Biden wird über den Klee gelobt. Trump zu besiegen hat höchste Priorität. Demokraten wählen Biden.

          Ist alles nachweisbar, guckst du Exit-Polls.


          edit. Lul Stone. Bester Troll. Biden war national gesehen am Ende, wurde aber auf dem Rücken des SC-Sieges mal "zufällig" von allen Establishment-Dems unterstützt und von den Medien 3 Tage am Stück als Heilsbringer gefeiert. Monate vorher wurde schon sein geistiger Zustand hinterfragt, aber plötzlich krähte da kein Hahn mehr nach.

          Aber ist absurd, da jetzt irgendwie den Beteiligten Vorsatz zu unterstellen, nä?
          Vielleicht lernst du erstmal den Unterschied zwischen vergleichen und gleichsetzen, dann kann man auch wieder mit dir diskutieren. Und auch die meisten europäischen Länder haben kein medicare for all, sonder wenigstens noch ne private Option. Und den Punkt, den ich machen wollte, hast du offenbar auch nicht verstanden.
          Und wie toll das healthcare system in Kanada funktioniert sieht man u.a. daran, dass zehntausende für die Gesundheitsversorgung das Land verlassen in Richtung USA, weil man teils horrende Wartezeiten hat.
          https://www.huffpost.com/entry/canad...b0db570d3778ff
          https://www.fraserinstitute.org/stud...in-canada-2016

          Oder um es in den Worten des Artikels zu sagen:

          “Everyone has access to free medical care that is ‘good enough.’ If you want to pay for better health care, you can’t,” he said. “That’s why those who can afford to, tend to go down to the U.S. for care if they have anything serious happen to them. You can have the greatest doctors in the world, but if the bureaucrats that run the system are making them treat patients with one hand tied behind their back, are they going to be delivering the best possible care?”

          Und ja die bösen MSM sind schuld, dass Sanders verloren hat. Verstehe schon. Du lebst trotzdem noch in einer Welt, in der Trump gegen den Widerstand aller mainstream Medien Präsident geworden ist. Kannst ja auch gerne weiterhin glauben, dass alle Nicht-Sanders-Supporter dumm und msm brainwashed sind. Hört sich halt dann weiter so an wie der Teenager, der gerade von seiner ersten Freundin verlassen wurde und jetzt todesmett ist.

          BoLo

          Du sprichst finde ich einen insgesamt sehr interessanten Punkt an. Bin auch tendenziell absolut gegen regulierende Zentralbanken und ständige Unternehmungsrettungen durch den Staat. Aktuelle Situation würde ich jetzt allerdings mal ausnehmen, weil es da bisher einfach keinen Präzedenzfall gibt und die jetzt neu gemachten Schulden vermutlich noch unsere Kinder finanziell belasten werden. Würde das auch später irgendwann ruhig mal tiefergehend diskutieren wollen, jedoch scheint mir das mitten in einer Krise noch nicht so recht der richtige Zeitpunkt zu sein. Würde dir aber mal als Denkanstoß mit auf den Weg geben, dass an "Märkten" und "Wirtschaft" literally Millionen von Menschenleben dranhängen und man durch die Rettung hier primär den Arbeitern hilft und nicht irgendwelchen Managern, die ohnehin finanziell klarkommen. Wirkt bei dem Lesen deiner Beiträge auf mich häufig so, als ob du Unternehmen und Arbeiter irgendwie in zwei unterschiedliche Kategorien einordnest, obwohl die letztendlich in einem Boot sitzen. Kannst mich aber auch gerne korrigieren, falls mich mein Eindruck hier getäuscht hat.

          Ansonsten halte ich "Sozialismus" und "Kapitalismus" einfach für ein Spektrum, was den staatlichen Einfluss auf die Wirtschaft abbildet, was zwischen "gar nicht" und "Staat kontrolliert die gesamte Wirtschaft" schwankt. Und da Sozialismus sowohl von Prinzip auf unmoralisch als auch sehr schlecht funktionierend ist (was man ja historisch auch an jedem einzelnen Staat, der full scale socialism gehen wollte, gesehen hat), spreche ich mich dementsprechend für einen möglichst geringen "sozialistischen" Anteil in der Wirtschaft aus. Heißt übrigens nicht, dass man unsozial oder egoistisch handeln sollte, sondern dass man aus Freiheit heraus Gutes tut.
          Zuletzt geändert von Alex-; 25.03.2020, 23:45.

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            Alex-

            mit deinem letzten Absatz sehe ich sehr kritisch.

            Sozialismus war und ist nie nur auf die Wirtschaft zu reduzieren, wenn der Sozialismus als negatives Beispiel in der Vergangenheit benutzt werden soll.
            Hier ein interessanter Ansatz. Verfasst wurde er noch zu Zeiten des Kalten Krieges.



            1h 06min 30sec geht es in etwa los.

            So wie du den Sozialismus verwendest, schlägst du vielleicht unwissentlich in die gleiche Kerbe, die Kritiker von Bernie zu dessen Verunglimpfung benutzen. Ein Strohmann wie er im Buche steht.

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              Zitat von Alex- Beitrag anzeigen
              Du sprichst finde ich einen insgesamt sehr interessanten Punkt an. Bin auch tendenziell absolut gegen regulierende Zentralbanken und ständige Unternehmungsrettungen durch den Staat. Aktuelle Situation würde ich jetzt allerdings mal ausnehmen, weil es da bisher einfach keinen Präzedenzfall gibt und die jetzt neu gemachten Schulden vermutlich noch unsere Kinder finanziell belasten werden. Würde das auch später irgendwann ruhig mal tiefergehend diskutieren wollen, jedoch scheint mir das mitten in einer Krise noch nicht so recht der richtige Zeitpunkt zu sein. Würde dir aber mal als Denkanstoß mit auf den Weg geben, dass an "Märkten" und "Wirtschaft" literally Millionen von Menschenleben dranhängen und man durch die Rettung hier primär den Arbeitern hilft und nicht irgendwelchen Managern, die ohnehin finanziell klarkommen. Wirkt bei dem Lesen deiner Beiträge auf mich häufig so, als ob du Unternehmen und Arbeiter irgendwie in zwei unterschiedliche Kategorien einordnest, obwohl die letztendlich in einem Boot sitzen. Kannst mich aber auch gerne korrigieren, falls mich mein Eindruck hier getäuscht hat.
              löst sich die fabrik in luft auf, wenn die kreditgeber das unternehmen übernehmen?
              darüber wird, wohl aus gewissen gründen, nicht so gern gesprochen.

              es gehört nur wem anders. so lange es jemanden gibt, der die produkte kauft, gibt es für den arbeiter auch etwas zu tun.

              momentan ist das eben nicht der fall. wir haben ein nachfrageproblem - die investoren mit geld überschütten ist eine angebotslösung.

              schon mal ein baby beim spielen gesehen, dass das rechteck durch die runde öffnung bekommen hat?

              den arbeitern kann man auch anders helfen, dazu muss man keine investoren retten.
              hier (in diesem fall das us-rettungspaket) werden in erster linie aktionäre gerettet. war 2008 so, ist auch dieses mal so.

              war 2008 auch so ein präzedenzfall? bekommen wir jetzt alle 10-15 jahre einen präzedenzfall?

              Zitat von Alex- Beitrag anzeigen
              Ansonsten halte ich "Sozialismus" und "Kapitalismus" einfach für ein Spektrum, was den staatlichen Einfluss auf die Wirtschaft abbildet, was zwischen "gar nicht" und "Staat kontrolliert die gesamte Wirtschaft" schwankt. Und da Sozialismus sowohl von Prinzip auf unmoralisch als auch sehr schlecht funktionierend ist (was man ja historisch auch an jedem einzelnen Staat, der full scale socialism gehen wollte, gesehen hat), spreche ich mich dementsprechend für einen möglichst geringen "sozialistischen" Anteil in der Wirtschaft aus. Heißt übrigens nicht, dass man unsozial oder egoistisch handeln sollte, sondern dass man aus Freiheit heraus Gutes tut.
              ich halte das auch für ein spektrum, aber keineswegs linear.

              die länder mit der absolut höchsten menschlichen entwicklung weisen einen gut ausgebauten sozialstaat nach europäischem vorbild auf, allen vorran norwegen.
              das hat man wohl zu großen teilen erreicht, in dem man die einkünfte aus der ölproduktion nicht privatisiert, sondern den größten staatsfond der welt aufgebaut hat.

              dazu braucht man aber eine hohe wirtschaftliche entwicklung, starke demokratische institutionen und eine gut funktionierende öffentlichkeit.

              die meisten länder, die so gern als beipiele für den gescheiterten sozialismus dienen, hatten so etwas nie.

              wusste übrigens auch schon marx.

              /edit:
              ich bin übrigens dafür arbeitsplätze zu retten.
              aber dann müssen diese 1. auch wirklich gerettet werden und 2. die gelder an entsprechende bedingungen geknüpft werden (arbeitsplätze garantieren, anteile am unternehmen und entsprechend an den gewinnen etc.).

              die leute, die in den guten wirtschaftlichen zeiten die gewinne einstreichen, müssen auch in schlechten zeiten für die verluste gerade stehen - nicht die allgemeinheit.

              dazu braucht es eine gut informierte öffentlichkeit, die jetzt ganz genau hinschaut, wie hier die billionen verteilt werden.

              die meisten der großen börsennotierten unternehmen könnten wohl auch einfach neue anteile rausgeben, um die nächsten monate zu überstehen, anstatt beim staat betteln zu gehen. wäre übrigens eine marktlösung, dafür ist der kapitalmarkt ja da.
              aber dann würden ja die bestehenden anteile verwässert...
              Zuletzt geändert von BoLo; 26.03.2020, 00:48.

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                medicare4all als sozialistisch darstellen ist kompletter Quatsch, sorry, und das Model ist sowohl wirtschaftlich und moralisch mit dem Kapitalismus vereinbar. Das "Rettungspaket" hingegen birgt sozialistische Zuege indem es eben Privatschulden auf den Staat uebertraegt.

                Ich finde es erschreckend wie wenig kritisches Denken bei Torro zB anwohnt, wenn er immer wieder GOP-talking points wiederholt. Zu 2016 hat sich da kaum was geaendert, ich kann mich noch genau ueber das Geschrei von Bernie Bro's ueber Hillary's Gesundheit erinnern - auch ein GOP talking point.
                Es wird oft so geredet als gaebe es eine statistische Analyse (Regression etc) zu Exit Polls, die besagt, dass Biden SC und Super Tuesday gewonnen hat, weil die MSM hinter ihm standen. So eine Analyse gibt es aber zZ noch nicht, deswegen ist so eine Behauptung oftmals weit hergeholt.

                Aber weil es hier schon viel Kritik etc zu Biden gibt, mal eine Kritik an Sanders von links: Sanders ist farbenblind als Sozialist und das kostet ihm bei den Primaries. Aeltere PoC-Waehler verstehen eher das Klasse nicht gleich Rasse ist. Sanders hat hier Probleme mMn, weil alle seine Forderungen (End mass incarceration, wealth redistribution) nur beilaeufig schwarze Waehler bedient auf Grund ihrer Armut, nicht weil sie PoC sind. Junge PoC Waehler haben halt weniger Erinnerung, Verbundenheit mit der Civil Right Era und fuer die sind wirtrschaftliche Ungleichheit bedeutender als Rassendiskriminierung per se. Sanders betont in seinen Reden zwar Rasse ein Faktor fuer Mass-incarceration ist, aber nur ein zweitrangiger Faktor hinter Klassenzugehoerigkeit.

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                  nur weil die republikaner die gleichen punkte ansprechen, sind diese nicht gleich falsch.

                  gerade wenn man den bezug zur civil rights era herstellt, wird es doch unverständlich, warum sich die älteren schwarzen wähler so deutlich für biden und gegen sanders entscheiden.
                  der eine ist für die bürgerrechte marschiert und der andere hat buchstäblich die grabrede für strom thurmond gehalten...

                  so sehr man auch nach komplexen gründen suchen will:
                  es wird einfach daran liegen, dass biden obamas vizepräsident war, nichts weiter.
                  Zuletzt geändert von BoLo; 27.03.2020, 08:02.

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                    Zitat von arcana Beitrag anzeigen
                    medicare4all als sozialistisch darstellen ist kompletter Quatsch, sorry, und das Model ist sowohl wirtschaftlich und moralisch mit dem Kapitalismus vereinbar. Das "Rettungspaket" hingegen birgt sozialistische Zuege indem es eben Privatschulden auf den Staat uebertraegt.

                    Ich finde es erschreckend wie wenig kritisches Denken bei Torro zB anwohnt, wenn er immer wieder GOP-talking points wiederholt. Zu 2016 hat sich da kaum was geaendert, ich kann mich noch genau ueber das Geschrei von Bernie Bro's ueber Hillary's Gesundheit erinnern - auch ein GOP talking point.
                    Es wird oft so geredet als gaebe es eine statistische Analyse (Regression etc) zu Exit Polls, die besagt, dass Biden SC und Super Tuesday gewonnen hat, weil die MSM hinter ihm standen. So eine Analyse gibt es aber zZ noch nicht, deswegen ist so eine Behauptung oftmals weit hergeholt.

                    Aber weil es hier schon viel Kritik etc zu Biden gibt, mal eine Kritik an Sanders von links: Sanders ist farbenblind als Sozialist und das kostet ihm bei den Primaries. Aeltere PoC-Waehler verstehen eher das Klasse nicht gleich Rasse ist. Sanders hat hier Probleme mMn, weil alle seine Forderungen (End mass incarceration, wealth redistribution) nur beilaeufig schwarze Waehler bedient auf Grund ihrer Armut, nicht weil sie PoC sind. Junge PoC Waehler haben halt weniger Erinnerung, Verbundenheit mit der Civil Right Era und fuer die sind wirtrschaftliche Ungleichheit bedeutender als Rassendiskriminierung per se. Sanders betont in seinen Reden zwar Rasse ein Faktor fuer Mass-incarceration ist, aber nur ein zweitrangiger Faktor hinter Klassenzugehoerigkeit.
                    Wenn medicare for all nicht sozialistisch ist, was soll denn dann bitte sozialistisch sein? Es ist ein komplett staatlich organisiertes System, OHNE überhaupt eine Option auf eine private Alternative.
                    Und "GOP talking point" ist wohl die faulste Argumentationslinie, die ich je gesehen habe. Etwas soll falsch sein, weil eine politische Partei (mit der du nicht übereinstimmst) die selben Argumente verwendet hat? What the fuck? Nimms nicht persönlich, aber ich sehe da mal so gar nichts von dem "kritischen Denken", was du da ansprichst.
                    Würde übrigens die Vorwahlen der Demokraten so interpretieren, dass es einfach eine moderate Mehrheit gab. Es gab zwei Kandidaten, die weit links standen und der Rest war vom moderat linken Flügel und die haben sich dann irgendwann hinter dem Kandidaten gesammelt, dem sie die besten Chancen ausgerechnet haben. Sanders hat die ersten Vorwahlen nur gewinnen können, weil sich die Moderaten gegenseitig Stimmen weggenommen haben.

                    @Bolo: Wie gesagt ich bin in einer "normalen" Situation absolut dagegen, dass der Staat Unternehmen rettet. Und die Vorstellung, dass das Unternehmen nur den Besitzer "wechselt" ist in einer normalen Welt teilweise gegeben, aber im Moment sicherlich nicht. Sorry aber wenn die Bank jetzt vor der Entscheidung steht, ob sie die Mitarbeiter des Restaurants weiter bezahlt, wenn nicht einmal absehbar ist, ob die im nächsten halben Jahr auch nur einen einzigen Kunden haben werden, werden sie einfach alle entlassen, um Personalkosten zu sparen, zumal es ja auch einfach an Käufern mangelt, da so etwas atm. wohl kaum jemand übernehmen will.
                    Wie gesagt, in "normalen" Zeiten ohne weltweit umspannendes Ereignis, für das die Unternehmen gar nichts können, bin ich da aber ganz auf deiner Seite. Weder Gewinne noch Verluste sollten hier sozialisiert werden.

                    Die höchsten entwickelten Länder haben übrigens auch einen sehr große wirtschaftliche Freiheit aka Kapitalismus und ja auch die nordic countries gehören da in die Top 30 der Welt. Für einen ausgeprägten Sozialstaat braucht es zu aller erst starke kapitalistische Strukturen, um den entsprechenden Wohlstand überhaupt erwirtschaften zu können. Die DDR hat es geschafft innerhalb weniger Jahre komplett den Anschluss an Westdeutschland zu verlieren. Kapitalismus ist der größte Faktor hinter der dramatischen Verringerung der absoluten Armut weltweit und es ist bisweilen sehr traurig zu beobachten, wie viele Menschen diese Tatsache gekonnt übersehen. China hätte ohne eine Öffnung der Märkte immer noch >>1 Mrd. Menschen, die literally im Dreck leben würden mit weniger als 2$ pro Tag. Wird jetzt aber hier womöglich etwas zu offtopic.
                    Zuletzt geändert von Alex-; 27.03.2020, 08:27.

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                      Zitat von Alex- Beitrag anzeigen
                      Für einen ausgeprägten Sozialstaat braucht es zu aller erst starke kapitalistische Strukturen, um den entsprechenden Wohlstand überhaupt erwirtschaften zu können.
                      hast scheinbar auch marx gelesen.

                      folglich sind wir uns ja wahrscheinlich einig, dass sich die usa mit einer vergleichbaren wirtschaftsleistung pro kopf durchaus einen sozialstaat nach nordischem vorbild leisten könnten.

                      Zitat von Alex- Beitrag anzeigen
                      @Bolo: Wie gesagt ich bin in einer "normalen" Situation absolut dagegen, dass der Staat Unternehmen rettet. Und die Vorstellung, dass das Unternehmen nur den Besitzer "wechselt" ist in einer normalen Welt teilweise gegeben, aber im Moment sicherlich nicht. Sorry aber wenn die Bank jetzt vor der Entscheidung steht, ob sie die Mitarbeiter des Restaurants weiter bezahlt, wenn nicht einmal absehbar ist, ob die im nächsten halben Jahr auch nur einen einzigen Kunden haben werden, werden sie einfach alle entlassen, [...]
                      das wird der jetzige besitzer auch tun, wenn das rettungspaket ihm nicht etwas anderes vorschreibt.

                      ich rede aber auch nicht vom restaurant um die ecke, das vielleicht 100.000$ für die nächsten paar monate braucht, sondern z.B. vom zweitgrößten flugzeugbauer oder den größten kreuzfahrtunternehmen der welt, die durchaus wege hätten, geld am kapitalmarkt aufzunehmen, aber lieber einen nullkredit von vater staat wollen.
                      Zuletzt geändert von BoLo; 27.03.2020, 09:21.

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                        Zitat von Alex- Beitrag anzeigen


                        Die höchsten entwickelten Länder haben übrigens auch einen sehr große wirtschaftliche Freiheit aka Kapitalismus
                        Nenne mir bitte diese Länder. Was bezeichnest du als "hoch entwickelt"?
                        Hong Kong ist wohl sehr hoch entwickelt, würden viele sagen. Platz 2 beim "Index of Economic Freedom" der konservativen Heritage Foundation. Leider auch enorm hohe Armut und explodierende Einkommensschere. Ich würde das eher fehlentwickelt oder gar pervertiert nennen.
                        Solche Pauschalaussagen ohne jede Referenz sind leider sinnentleert.

                        Wenn medicare for all nicht sozialistisch ist, was soll denn dann bitte sozialistisch sein? Es ist ein komplett staatlich organisiertes System, OHNE überhaupt eine Option auf eine private Alternative.
                        Anscheinend kennst du den Gesetzesentwurf nicht. Bei M4A ist das Gesundheitssystem weiter privat und kapitalistisch organisiert. Nur die privaten Versicherungen fallen weg, da alle Zahlungen der Staat übernimmt. Das "System" ist also gar nicht staatlich, das Gesundheitssystem wird nicht großartig verändert, nur das Versicherungssystem.
                        Die eigentliche "Industrie", also die Ärzte, Praxen, Pharmaindustrie usw., sollen gar nicht verstaatlicht werden. Also ist das weit weg von Sozialismus und deine absolut undifferenzierte Antwort stimmt mich traurig Alex.

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                          Zitat von buffy Beitrag anzeigen

                          Nenne mir bitte diese Länder. Was bezeichnest du als "hoch entwickelt"?
                          Hong Kong ist wohl sehr hoch entwickelt, würden viele sagen. Platz 2 beim "Index of Economic Freedom" der konservativen Heritage Foundation. Leider auch enorm hohe Armut und explodierende Einkommensschere. Ich würde das eher fehlentwickelt oder gar pervertiert nennen.
                          Solche Pauschalaussagen ohne jede Referenz sind leider sinnentleert.


                          Anscheinend kennst du den Gesetzesentwurf nicht. Bei M4A ist das Gesundheitssystem weiter privat und kapitalistisch organisiert. Nur die privaten Versicherungen fallen weg, da alle Zahlungen der Staat übernimmt. Das "System" ist also gar nicht staatlich, das Gesundheitssystem wird nicht großartig verändert, nur das Versicherungssystem.
                          Die eigentliche "Industrie", also die Ärzte, Praxen, Pharmaindustrie usw., sollen gar nicht verstaatlicht werden. Also ist das weit weg von Sozialismus und deine absolut undifferenzierte Antwort stimmt mich traurig Alex.
                          Sorry aber nachschauen kannst du auch ohne mich. Hong Kong hat nen average income von ca. 50k Dollar. Kannst dir ja mal anschauen, was so ein Arzt in Kuba im Vergleich verdient (kleiner hint, das Jahreseinkommen ist noch dreistellig). Literally jedes hoch entwickelte Land findet sich auch in der oberen Hälfte der wirschaftlichen Freiheit. Kannst du auch mal anschauen, wie sich gewisse Länder so in den letzten Jahrzehnten entwickelt haben. Sorry aber zu behaupten, dass es zwischen wirtschaftlicher Freiheit und Wohlstand keinen offensichtlichen Zusammenhang gibt, ist einfach maximaler bullshit.

                          https://www.iedm.org/files/note1113_en.pdf
                          "Conclusion Hong Kong is one of the most striking and conclusive ex-amples in the world of a society that succeeded in escaping underdevelopment by relying on economic freedom. "

                          Und natürlich ist das System staatlich, ist ja nicht so, als ob du da als Arzt noch irgendwelche Auswahlmöglichkeiten hättest, was Behandlung, Kosten etc. angeht.
                          Zuletzt geändert von Alex-; 28.03.2020, 12:33.

                          Kommentar


                            Zitat von Alex- Beitrag anzeigen

                            Sorry aber nachschauen kannst du auch ohne mich. Hong Kong hat nen average income von ca. 50k Dollar. Kannst dir ja mal anschauen, was so ein Arzt in Kuba im Vergleich verdient (kleiner hint, das Jahreseinkommen ist noch dreistellig). Literally jedes hoch entwickelte Land findet sich auch in der oberen Hälfte der wirschaftlichen Freiheit. Kannst du auch mal anschauen, wie sich gewisse Länder so in den letzten Jahrzehnten entwickelt haben. Sorry aber zu behaupten, dass es zwischen wirtschaftlicher Freiheit und Wohlstand keinen offensichtlichen Zusammenhang gibt, ist einfach maximaler bullshit.

                            https://www.iedm.org/files/note1113_en.pdf
                            "Conclusion Hong Kong is one of the most striking and conclusive ex-amples in the world of a society that succeeded in escaping underdevelopment by relying on economic freedom. "

                            Und natürlich ist das System staatlich, ist ja nicht so, als ob du da als Arzt noch irgendwelche Auswahlmöglichkeiten hättest, was Behandlung, Kosten etc. angeht.
                            Average Income halte ich mittlerweile für keine Zeitgemäße Messgröße. Imo sollte man eher messen wieviele Leute prozentuell in Armut leben.

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                              Zitat von gestalt Beitrag anzeigen

                              Average Income halte ich mittlerweile für keine Zeitgemäße Messgröße. Imo sollte man eher messen wieviele Leute prozentuell in Armut leben.
                              Kann man objektiv nur über absolute Armut messen, wären dann also jeder, der weniger als 2$ am Tag zur Verfügung hat. Relative Armut misst ja jedes Land anders und ist auch ein sehr schlechter Indikator (weil sie sich z.B. nicht verändern würde, wenn jeder Einwohner seinen Wohlstand verzehnfacht). Und selbst hier sind die Zahlen absolut eindeutig. Einfach mal die Top 30 mit den Bottom 30 vergleichen, dann merkt man schon was:
                              https://www.heritage.org/index/ranking


                              edit: Median ist aber besser!

                              https://www.statista.com/statistics/...sehold-income/
                              Zuletzt geändert von Alex-; 28.03.2020, 13:22.

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                                finds gerade lustig, dass die heritage foundation den irak in ihrem economic freedom ranking nicht aufführt, wo man doch vor 20 jahren so "gute" ideen für das land hatte.

                                zucker, danke, dass du mich darauf gebracht hast

                                "The war to liberate Iraq, coming after the successful war to liberate Afghanistan from the Taliban"

                                "One year after the onset of the war in Iraq, I think it is safe to say that the United States is better off than it was before the war. Moreover, our allies are better off and the Iraqi people are certainly better off."

                                "There are other troubling downsides to the war, which I will examine later, but on balance the war has enhanced U.S. national security interests in the volatile Middle East and has been a net plus in the war against international terrorism."


                                wenn man diesen leuten und ihren ausgedachten zahlen nicht vertraut, wem dann?

                                /übrigens haben alle länder die dort oben stehen starke demokratische institutionen und einen hohen industrialisierungsgrad aber ganz unterschiedlich gestaltete sozialsystem. singapur auf 1 hat z.B. ein überragendes public housing programm für fast 80% der bevölkerung.

                                viele von den unteren stehen dagegen seit jahrzehnten unter us-handelssanktionen, haben jahrhunderte kolonialismus hinter sich oder mussten in der vergangenheit auf "anraten" der heritage vordenker und der cia ihre regierung "austauschen" - teilweise auch mehrfach oder befinden sich immer noch in den dazugehörigen bürgerkriegen..

                                aber das wirds nicht sein. sondern die müssten einfach mal ihre körperschaftssteuer um 2% senken, damit sie mehr ökonomische freiheit haben...


                                mal ehrlich:
                                kommst du dir nicht ein bisschen dumm vor, als einer der letzten noch diesen ganzen "heritage free market" quatsch hier wiederzugegeben, während die heritage leute in der trump administration gerade historisch beispiellose rettungspakete für banken und aktionäre durchdrücken?
                                kreuzfahrtinvestoren werden gerade gerettet... KREUZFAHRTEN - das sind nicht mal us-unternehmen und die gehen auch ohne virus mit gekonnter regelmäßigkeit pleite.
                                aber jetzt kann man ja 0% kredite direkt von der quelle absahnen...

                                entweder du glaubst wirklich an das ganze - dann hat man dich wohl ganz schön verarscht und du müsstest eigentlich ununterbrochen im strahl kotzen oder du nickst einfach nur aus prinzip alles ab, was die republikaner so treiben. dann bist du nur ein idiot.

                                wenn es um geld für die ärmsten oder um krankenversicherungen für alle geht, sind es alles small-state fans und libertäre.
                                aber wenn die eigenen milliarden in gefahr sind, wird bettelnd zu vater staat gerannt.

                                konnte man 2008 sehen, kann man jetzt sehen, wird sich auch nicht ändern - solange es idioten gibt, die den quatsch glauben.
                                Zuletzt geändert von BoLo; 28.03.2020, 18:55.

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