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    Zitat von EternalLord Beitrag anzeigen
    Der verlinkte Artikel redet von Lügen. Bestätigt dann aber später die Zahlen von Alex-.
    Die Art der Berechnung macht nur dann Sinn, wenn man ein Anhänger von der fixed pie Theorie ist, die nun mal Quatsch ist.
    Wie gesagt, es ging hier darum, wie mit echten Zahlen billige Propaganda betrieben wird. Und das kann man anhande des verlinkten Artikels gut erkennen. Inwieweit sich die Zahlen von Alex- nicht und die Zahlen in dem Artikel schon mit Blick auf fixed pie-Annahmen verändern, erschließt sich mir nicht.

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      Zitat von lololololol Beitrag anzeigen
      Kann mich mal kurz jemand updaten wer bei den Demokratenvorwahlen vorne liegt (auch wenn natürlich eh niemand Trump schlagen kann)?
      hier ist der aktuelle stand der delegierten für den nominierungsparteitag im juli.

      um im ersten wahlgang nominiert zu werden, braucht man 1990 von 3879 delegierten.
      wie man an den zahlen sieht, ist bisher noch nicht viel passiert. 538 und allgemein die wettmärkte (predictit, pinnacle (rip)) sind ansonsten ein guter anlaufpunkt für einen aktuellen überblick.

      im moment haben, laut umfragen, noch sanders (~32%) und biden (~16%) realistische chancen, im ersten wahlgang die mehrheit zu erreichen. wahrscheinlicher (50%+) sind aber mehrere wahlgänge, bei denen es dann verschiedenste szenarien, von: "der führende wird durchgewunken" bis "totales chaos und parteispaltung", gibt.

      heute nacht ist vorwahl in south carolina, bei der joe biden mittlerweile ziemlich klarer favorit ist. am dienstag ist dann "super tuesday", an dem in 14 staaten gewählt wird. davon, unter anderem, californien und texas, die enorm viele delegierte verteilen. vielleicht sind wir am mittwoch alle schlauer - oder auch nicht. :D
      Zuletzt geändert von BoLo; 29.02.2020, 23:00.

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        Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
        Wie gesagt, es ging hier darum, wie mit echten Zahlen billige Propaganda betrieben wird. Und das kann man anhande des verlinkten Artikels gut erkennen. Inwieweit sich die Zahlen von Alex- nicht und die Zahlen in dem Artikel schon mit Blick auf fixed pie-Annahmen verändern, erschließt sich mir nicht.
        Weil der Artikel im Grunde sagt, dass die Reichen ein Stück Kuchen bekommen, das so und so viel % groß ist und dann genauso viel % zum anderen Kuchen beitragen und somit die Progressivität von US-Steuern Quatsch ist. Das ergibt nur dann Sinn, wenn der Ausgangskuchen fixed ist. Ansonsten ist es irrelevant, wie viel % deren Einkommen von der Gesamtsumme ausmacht. Desweiteren argumentiert der Artikel mit Regressivität und Nichtvorhandensein von Steuern, was ebenfalls irrelevant ist. Was die sales taxes da zu suchen haben, weiß ich auch nicht. Wer wie viel und wie oft was kauft und ob die Reichen dadurch weniger % zahlen als die Armen spielt keine Rolle.
        Die Argumentation erinnert mich an gender pay gap. Wo alles zusammen geworfen wird, man passendes Ergebnis bekommt, über welches man sich später ständig beschweren kann. Nur geht es in diesem nicht um Sexismus sondern Klassenkampf.

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          Exit Polls lassen einen sehr deutlichen Sieg von Biden in SC vermuten. Mal schauen, wie sehr ihn das für Super Tuesday stärkt.

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            Zitat von BoLo Beitrag anzeigen
            von lobbyismus zugunsten der industrie hat auch niemand gesprochen.
            saudi arabien ist wohl sehr wahrscheinlich auch ganz vorne mit dabei, hat aber zumindest kein so großes und bekanntes aushängeschild wie aipec.

            ich habe auch keine insider infos. deswegen halte ich mich da auch an die einschätzungen von z.B. fortune oder der new york times (siehe oben) und zumindest laut denen, geben z.B. südkorea und japan zwar relativ viel geld aus, haben aber scheinbar keinen vergleichbaren einfluss, oder nutzen ihn nicht so aktiv.
            vielleicht, weil diese beiden länder z.B. je nach jahr keine oder viel weniger militärhilfe bekommen.

            wäre mir jedenfalls neu, wenn fast alle präsidentschaftskandidaten und andere top-politiker auf deren events vor tausenden zuschauern sprechen würden.
            ja mach das. Ich finde es sind bedenkliche Reflexe, die sich hier in relativ unfundiert herausgeblasenen Behauptungen äußern.

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              Zitat von EternalLord Beitrag anzeigen

              Weil der Artikel im Grunde sagt, dass die Reichen ein Stück Kuchen bekommen, das so und so viel % groß ist und dann genauso viel % zum anderen Kuchen beitragen und somit die Progressivität von US-Steuern Quatsch ist. Das ergibt nur dann Sinn, wenn der Ausgangskuchen fixed ist.
              das sind alles gemessene werte über den gleichen, festen zeitraum (2019).
              einmal der anteil am gesamteinkommen 2019 und der anteil an allen gezahlten steuern in 2019.
              diese "kuchen, für dieses jahr, sind fix.
              das hat erstmal absolut nichts mit irgendeinem "gesamtkuchen" oder vorhandenem bzw. nicht-vorhandenem wachstum zu tun.
              Zitat von EternalLord Beitrag anzeigen
              Ansonsten ist es irrelevant, wie viel % deren Einkommen von der Gesamtsumme ausmacht.
              einfaches gedankenspiel: wenn mein persönliches einkommen, 100% des einkommens in unserem land ausmachen würde, wäre das tatsächlich wohl eine zeitlang ganz cool für mich, aber wohl doch nicht ganz irrelevant für alle anderen.

              klar wird es bei einer veränderung der wirtschaftsleistung in diesem jahr möglicherweise leichte verschiebungen geben, das sind dann aber eben die entsprechenden ergebnisse für 2020.
              Zitat von EternalLord Beitrag anzeigen
              Desweiteren argumentiert der Artikel mit Regressivität und Nichtvorhandensein von Steuern, was ebenfalls irrelevant ist. Was die sales taxes da zu suchen haben, weiß ich auch nicht. Wer wie viel und wie oft was kauft und ob die Reichen dadurch weniger % zahlen als die Armen spielt keine Rolle.
              der artikel argumentiert nicht über das nichtvorhandensein von steuern, sondern, dass die so gern gewählten zahlen ("die reichen zahlen so und so viel prozent der einkommenssteuer"), möglicherweise bewusst, ausblenden, dass die bundeseinkommenssteuer, nur einen teil der gesamtsteuerbelastung ausmacht.

              die regressivität mancher steuern wird im artikel relativ deutlich herausgearbeitet. so wird ein großteil der abgaben nur auf die ersten 130.000$ des einkommes fällig. danach sinkt der persönliche steuersatz für diese abgaben also -> regressiv.

              Zitat von EternalLord Beitrag anzeigen
              Die Argumentation erinnert mich an gender pay gap. Wo alles zusammen geworfen wird, man passendes Ergebnis bekommt, über welches man sich später ständig beschweren kann. Nur geht es in diesem nicht um Sexismus sondern Klassenkampf.
              siehe punkt 1 & 2:
              fester, gleicher zeitraum -> wachstum irrelevant
              glashaus -> stein
              Zuletzt geändert von BoLo; 01.03.2020, 00:15.

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                Zitat von Fjodor D. Beitrag anzeigen

                ja mach das. Ich finde es sind bedenkliche Reflexe, die sich hier in relativ unfundiert herausgeblasenen Behauptungen äußern.
                eine ziemliche frechheit, jemandem unfundiertheit vorzuwerfen, wo allein ein relativ simpler wikipedia-artikel vor entsprechenden zitaten von ehemaligen und derzeitigen abgeordneten und primärquellen aus renommierten publikationen platzt.

                während man selbst absolut gar nichts liefert.

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                  Die progressiven Steuern werden aber nicht nach % vom Gesamteinkommen berechnet. Es mag dir/euch nicht gefallen, ist nun mal so. Mit Lügen und Propaganda hat das nichts zu tun. Propaganda sind in diesem Fall die Art der Berechnungen und daraus resultierende Werte die bei Wählern den Eindruck erwecken sollen, dass sie von den Reichen gescamt werden und daraus eine Abneigung gegenüber dem vorhandenen System entwickeln sollten.

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                    Hypothetisches Beispiel:
                    Arbeiter A arbeitet für eine Firma, die Milliarden Gewinne macht, aber ihren Arbeitern schlechte Löhne zahlt und oft auch groteske Arbeitsbedingungen hat. Arbeiter A zahlt, weil er trotz Vollzeitjob so wenig verdient, keine Einkommenssteuern.
                    Die Firma, für die Arbeiter A arbeitet, macht durch die schlechte Bezahlung ihrer Arbeiter höhere Gewinne, der Besitzer/Vorsitzende der Firma wird dadurch reicher. Er zahlt dadurch auch mehr Steuern.

                    Nennen wir diesen Superreichen einmal Jeff Azos und die Firma Bmazon. Ist Azos jetzt ein guter oder besserer Mensch, weil er mehr Steuern zahlt? Oder trägt er mehr für die Gesellschaft bei? (Das ist eine hypothetische Frage)

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                      Zitat von EternalLord Beitrag anzeigen
                      Die progressiven Steuern werden aber nicht nach % vom Gesamteinkommen berechnet. Es mag dir/euch nicht gefallen, ist nun mal so.
                      und genau das ist die kritik des artikels.
                      "ist nun mal so" ist ja kein argument, sondern eher ein arbeitsauftrag, das zu ändern (sofern man das denn möchte).

                      zu "lügen" und "propaganda"
                      hier wird ein kleiner teil der gesamtsteuerbelastung - nämlich die bundeseinkommenssteuer - herausgenommen, um den eindruch zu erwecken, dass steuersystem wäre progressiver, als es eigentlich ist.

                      das ist auf jeden fall, vorsichtig gesagt, ein sehr eingeschränkter blick auf die wahrheit. ob das ganze eine lüge ist, kommt sicher darauf an, mit welcher behauptung die daten im einzelfall verknüpft werden.
                      der artikel verlinkt da ja im ersten absatz auf gleich mehrere aussagen republikanischer politiker und konservativer ökonomen.

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                        Wow, Zombie-Biden schafft echt den Landslide ... ggf. sogar noch Delegate-Lead nach heute.
                        Zuletzt geändert von buffy; 01.03.2020, 01:29.

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                          EternalLord

                          Der Vorwurf ist nicht dass hier gelogen wird. Der Vorwurf ist hier dass bewusst Kontext ausgeblendet wird um eine viel stärkere Aussage zu machen als es die "Statistik" impliziert. Sieht man ja sehr schön daran wie die z.B. auf der Ursprungswebsite geframed wird ("Do the rich pay their fair share?") oder wie die "Statistik" hier angeführt wird als Gegenbeispiel zu einer "Umverteilung von unten nach oben". Zu diesen Fragen gibt die Statistik gar keine Antwort, redet sie doch a) lediglich über die Einkommenssteuer und b) beantwortet sie auch in überhaupt nicht was denn ein "fair share" wäre.

                          Zu a) kann (bzw. sollte) man z.B. anmerken dass die USA alle Steuern zusammen genommen ein regressives Steuersystem haben ("When taking into account all taxes (individual income taxes, corporate taxes, payroll taxes, consumption taxes, etc.) at all levels of governments (federal, state, and local), all groups of the population pay around 28% of their income in taxes, except the top 400 richest Americans who pay 23%.").

                          Zu b) scheint die Grafik zu implizieren dass ein "fair share" wohl gegeben sei, da die "Reichen" anteilig mehr Einkommenssteuer zahlen als sie einnehmen. Das ist eine vollkommen nicht-triviale Behauptung, über die man sowohl philosophisch (Gerechtigkeitsprinzip von Rawls z.B.) oder auch ganz nüchtern-rational mit Konzepten aus den konservativsten VWL-Lehrbüchern (abnehmender Grenznutzen) ewig diskutieren könnte. Extrembeispiel: Es ist durchaus möglich ein hyperprogressives Steuersystem zu haben wo die Mehrheit der Menschen gar kein Einkommen hat (z.B. Sklavengesellschaft), ob damit die Frage nach dem "fair share" bereits beantwortet ist scheint fragwürdig.

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                            Mega seltsam wie überall ellenlange Analysen sind aber man erstmal suchen muss um eine simple Grafik mit den aktuellen Prognosen zu finden oO

                            Wow was ein eindeutiger Sieg. Und Steyer auf #3

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                              Gut, dass bald Super Tuesday ist. Habe nach den letzten Polls zwar auch dann einen Bidensieg erwartet, aber 30% Vorsprung ist dann schon hart. Naja, Mund abputzen, weiter machen

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                                an manchen tagen zweifel ich am demokratiemodell :D

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