Du sprichst dich also für eine Mauer / einen hohen Grenzzaun an Deutschlands Grenzen aus?
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Flüchtlings- und Asylpolitik
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arcana beschreibt keine begründung für eine flüchtlingspolitik. er beschreibt vielmehr, weshalb es so schwierig ist, alle menschen dieser welt zu identifizieren. eine begründung für die flüchtlingspolitik wäre die existenz von menschenrechten, die bestimmungen der genfer flüchtlingskonvention oder schlicht und einfach empathie mit den flüchtlingen.
@keyc:
geht aus meinem post nicht hervor, dass es durchaus dinge gibt, die zu kritisieren sind? du siehst den staat überfordert, hälst eine weit umfassende internationale insitution aber für schwachsinnig, weil diese in einigen punkten nicht perfekt funktioniert. wer soll dem staat und va den hilfsbedürftigen dann helfen? ohne die eu würden die flüchtlinge vor lampedusa noch fröhlich um die wette ertrinken.
bei der "schuldfrage" springst du bereits innerhalb zweier posts hin und her, weshalb es müßig ist, eine logik hinter deinen äußerungen zu sehen.
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Ich spreche mich dafür aus, dass man ein System einführt wo diese Menschen einwandfrei identifiziert werden können oder zumindest so aufgenommen werden, dass man anschließend im weiteren Verlauf diese Person einwandfrei identifizieren kann. Sei es durch DNA Tests oder sonst was. Wenn unsere Gesetze das nicht zulassen, legen wir uns selber Handschellen um, was wiederum ein Armutszeugnis ist.Zitat von buffyDu sprichst dich also für eine Mauer / einen hohen Grenzzaun an Deutschlands Grenzen aus?
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Schuldig dafür das ein möglicher verurteilter Straftäter unbemerkt in Deutschland zuflucht erhalten konnte. Dafür mache ich den Staat die EU und die Politiker verantwortlich. Denn so etwas hat wenig mit Merkels wir schaffen das zutun. Sondern ist ein grundlegenderes Problem.bei der "schuldfrage" springst du bereits innerhalb zweier posts hin und her, weshalb es müßig ist, eine logik hinter deinen äußerungen zu sehen.
Ich sehe den Staat generell überfordert, bei dem Thema Asyl. Zuerst war es das zuständige Amt. Jetzt ist es die Justiz, Polizei und die Politik. Es muss jede Kommune sich persönlich um eine Abschiebung kümmern, was einfach zu keinem guten Ergebnis führen kann. Statt sich das einzugestehen heißt es von Merkel nur "Wir schaffen das".
Ich gebe zu wenn man das nur auf den Mord bezieht wird das nicht ganz klar.
Ich halte eine Institution dann für Schwachsinnig wenn sie ihren zugedachten Zweck nicht erfüllt. Die Wirtschaftsprobleme durch die gemeinsame Währung werden nicht gelöst sondern ausgestanden. Bei dem Flüchtlingsthema möchte jeder Staat seine eigene Suppe löffeln, obwohl es Aufgabe der EU wäre das zu lösen. Im Moment ist die EU weiter getrennt als vereint.
Es gibt ein gewähltes EU Parlament was absolut machtlos ist.
Damit ist ihr Zweck sehr fraglich.
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Mal wieder guter Diskussionsstil, gz.. Anderen Dinge in den Mund zu legen/ in eine Ecke zu rücken..Zitat von buffyDu sprichst dich also für eine Mauer / einen hohen Grenzzaun an Deutschlands Grenzen aus?
Für was sprichst du dich denn aus? Besteht überhaupt Handlungsbedarf oder kann man da deiner Meinung nichts machen? Empfindest du solche Identitäts-Lügen als hinnehmbar, wenn nicht, wie würdest du diese sanktionieren?
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wo rückt er ihn in eine ecke/legt ihm wörter in den mund. er fragt sich lediglich, wie fortuna seiner forderung "niemanden reinzulassen" nachkommen will. wenn du dort wieder dinge reininterpretierst, ist das nicht buffys fehler. fortunas zweite antwort ist, auch wenn sie mmn immer noch sehr kurz gedacht ist, schon wesentlich zurückhaltender als der post zuvor.
deine fragen sind frech.
/e: @keyc: glaubst du, ohne eu würde es besser laufen? wirtschaftlich und auch sozial? ich stimme doch mit dir überein, dass es einiges zu verbessern gilt. das ist aber noch lange kein grund, sie komplett abzuschaffen.
"wir schaffen das" sagt sie schon lange nicht mehr, va nicht, wenn es um abschiebungen usw. geht: es hat erst vor kurzen einen neuen finanzpakt der länder mit dem bund gegeben, welcher sehr teuer für den bund wird. darin geht es ua auch um den vollzug und das unterstützen beim lösen von problemen, die derzeit zu sehr auf die länder abgeschoben werden.
klick mich und auch der finanzausgleich wurde neu diskutiert.
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Das hat nichts mit Diskussionsstil zu tun. Was er fordert ist rein logistisch gesehen nunmal nur mit einer echten Außengrenze inkl. Kontrollen möglich. Oder nicht?Zitat von MaTTMal wieder guter Diskussionsstil, gz.. Anderen Dinge in den Mund zu legen/ in eine Ecke zu rücken..Zitat von buffyDu sprichst dich also für eine Mauer / einen hohen Grenzzaun an Deutschlands Grenzen aus?
Für was sprichst du dich denn aus? Besteht überhaupt Handlungsbedarf oder kann man da deiner Meinung nichts machen? Empfindest du solche Identitäts-Lügen als hinnehmbar, wenn nicht, wie würdest du diese sanktionieren?
Und meine Meinung oder für was ich mich ausspreche ist da relativ irrelevant, er hat eine Äußerung getätigt, ich wollte sie erläutert haben. Dieser Wunsch besteht weiterhin. Dass du nun jedem, der Aussagen erklärt haben möchte, direkt irgendwelche Gegenfragen stellst, ist leider reichlich typisch. "Du stellst eine Frage? HA dann stell ich dir drei!" Lieber ablenken statt antworten. Ich hoffe mal Fortuna macht das anders.
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buffy, ich kann dir keine Lösung oder einen Vorschlag machen weil ich schlichtweg keine Ahnung habe wie sowas realisiert werden kann. Auf der anderen Seite will ich den jetzigen Zustand auch nicht akzeptieren und wenn ich dann sehen muss, dass Einwanderer hier aufgrund von fehlenden Papieren ihr eigenes Geburtsdatum und Namen festlegen können, habe ich mehr als nur Unverständnis übrig.
Wenn ich mir als Softwareentwickler vorstelle, dass es ein System gibt wo grobfahrlässig den Angaben des Users vertraut wird a la "Hey ich bin Headadmin, gib mir die entsprechenden Zugänge" und das System lässt dies auch noch zu, dann graust es mir. Dafür gibt es keine Entschuldigung.
Man kann sicher medizinisch feststellen welches Alter eine Person hat. Es ist sicher möglich durch z.B. weitreichende Sprachtests (Schrift und Sprache) herauszufinden, woher diese Person regional herstammt, zumindest größtenteils. So könnte man zumindest zwischen Nordafrikaner und Syrier/Iraker/Afghane unterscheiden.
Das ist aber die Aufgabe der Politiker, oder besser gesagt der GroKo und das was die bisher geleistet haben, lässt sich wunderbar in einem Wort beschreiben: Nichts.
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Erstmal: bitte mache keine weitreichenden Aussagen, denn du hast sicher einiges zum Thema Flüchtlingspolitik gelesen, aber nicht genug um beurteilen zu können, was die Groko geleistet hat. Ich bin - aus ganz anderen Gründen - unzufrieden mit der Groko bei diesem Thema, aber "nichts" stimmt einfach nicht. Nicht das deiner Meinung nach richtige vllt.
Nun zum ersten Absatz. Deine Forderung ist nunmal nur durch gesicherte Außengrenzen zu realisieren. Ich wollte nachfragen, ob dir das bewusst war. Falls es das nicht war, dann hier der Nachteil dieser Grenzen: es kostet unendlich viel Geld. Abgesehen davon schneidest du Regionen und Menschen auseinander durch einen Zaun und Grenzkontrollen. Die Frage ist doch: will man ein Europa, in dem jedes Land nur noch die eigenen Grenzen sichert und sich abschottet? Ist dieser Preis nicht viel zu hoch?
Politik muss IMMER pragmatisch sein. Das bedeutet nicht, dass man keine Visionen haben soll, aber es gibt nunmal nie die optimale Lösung für alle. Und ich halte gesicherte Grenzen für völlig absurd, kontraproduktiv in vielen Belangen und für eine gefährliche Idee.
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Einwanderer also.
arcana hat schon sehr gut hinweise darauf gegeben wie schwer solche Identifikation sein kann. Dazu kommt ein deutlich höherer Aufwand der irgendwie tragbar bleiben muss. Alles was du forderst kann nur über gesicherte Grenzen realisiert werden, ohne die bricht der Rest einfach weg. Darauf bezog sich buffy.
E: buffy war schneller
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Ich bin da anderer Meinung, dass es eben nicht nur durch Grenzkontrollen möglich ist. Von mir aus können die ja hier her kommen, aber die wollen sicher auch unser Geld und Wohnraum und müssen sich dem entsprechend bei uns melden. Hier kann direkt herausgefunden werden, woher diese Person stammt und welches Alter diese Person hat. Und einer Person anhand von Papieren direkt zu glauben, halte ich für grob fahrlässig. Ich habs jetzt nur kurz über google überflogen aber es scheint medizinisch möglich zu sein. Die Frage ist, ob man es will. Ich halte es für unverantwortlich die Menschen offen einzuladen, und dann an Kosten bei der Identifizierung zu sparen.Zitat von Harry Hallerarcana hat schon sehr gut hinweise darauf gegeben wie schwer solche Identifikation sein kann. Dazu kommt ein deutlich höherer Aufwand der irgendwie tragbar bleiben muss.
Die Menschen die hier leben haben mMn ein Recht darauf zu erfahren wer hier einwandert und wieso und weshalb sie unser Sozialsystem nutzen. Für Flüchtlinge okay, für alle anderen Einwanderer die die Situation ausnutzen nicht okay. Des Weiteren finde ich es keine Lösung zu sagen, den Status Quo mit den mMn gravierenden Nebeneffekten beizubehalten. Vllt. mögen meine Vorschläge nicht umsetzbar sein, das ändert aber nichts daran, dass der jetzige Zustand nicht tragbar ist und eine Lösung gefunden werden muss.
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Der Status Quo ist doch, dass aktuell nur noch sehr wenige Flüchtlinge nach Deutschland kommen. Das liegt unter anderem an verschiedenen Abmachungen, die die Regierung mit autoritären Regimen getroffen hat.
Nun zur Identifikation. Es ist nicht möglich auf genetischer / biologischer Ebene zu sagen aus welchem Land oder welcher Region jemand kommt. Ich nehme an, das ist dir bekannt. Es gibt kein Gen, welches eindeutig zeigt: dieser Mensch hat die letzten 10 Jahre in Syrien, Afghanistan etc gelebt. Wenn es um das Alter geht: klar, hier kann man relativ genaue Schätzungen abgeben. Inwiefern es aber sinnvoll ist hunderttausende diesbezüglich medizinisch zu überprüfen wegen einer Minderheit, die bewusst ein falsches Alter angibt (denn die allermeisten haben ja keinen Nutzen davon), das wäre eine andere Diskussion.
Wie möchtest du also feststellen ob jemand aus einer Kriegsregion kommt?
Abschließend möchte ich darauf hinweisen, dass deine Posts durchzogen sind von Besitzanspruchsdenken. "die wollen sicher auch unser Geld und Wohnraum" ist so ein Beispiel. "Unser Geld" suggeriert, dass dir etwas weggenommen wird, was dir eigentlich gehört oder zumindest zusteht. Ist das so? Wie Steuereinnahmen eingesetzt werden entscheidest nicht du und sobald du die Steuern bezahlt hast, ist es auch nicht mehr dein Geld. Wenn du unzufrieden bist mit der Art wie Steuergelder genutzt werden, dann kannst du das natürlich äußern, aber es ist schlicht nicht (mehr) DEIN Geld. Bei anderen Themen, bei denen hunderte Millionen großen Unternehmen geschenkt wurden, durch Subventionen, Steuersenkungen, Steuerschlupflöcher, Deregulierung, Privatisierung usw. wurden übrigens größere Summen des Steuergeldes zu Zwecken genutzt, die DIR nicht zu Gute kommen. Konsequenterweise müsstest du dort ebenfalls lauthals den Zustand als "nicht tragbar" bezeichnen.
Noch gravierender ist es beim Thema Wohnraum. Warum solltest du ein größeres Recht auf Wohnraum in Deutschland oder sogar in einer Innenstadt haben als irgendein anderer Mensch? Die Formulierung "unser Wohnraum" stimmt nur, wenn mit "uns" die Menschheit gemeint ist.
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Wenn du wirklich Interesse an der altersfestellungsproblematik hast kannst du dir gerne mal diese pdf ansehen. Es kann eben nicht direkt herausgefunden werden wie alt diese Menschen sind und woher sie kommen. Du sagst selbst das deine Lösungen möglicherweise nicht umsetzbar seien bzw das du keine Lösung hast. Du sagst in der Folge das man sie dann nicht reinlassen dürfte, wobei wir doch wieder bei der geschützten Grenze wären. Die Diskussion dreht sich einfach nur im Kreis.Zitat von FortunaIch bin da anderer Meinung, dass es eben nicht nur durch Grenzkontrollen möglich ist. Von mir aus können die ja hier her kommen, aber die wollen sicher auch unser Geld und Wohnraum und müssen sich dem entsprechend bei uns melden. Hier kann direkt herausgefunden werden, woher diese Person stammt und welches Alter diese Person hat. Und einer Person anhand von Papieren direkt zu glauben, halte ich für grob fahrlässig. Ich habs jetzt nur kurz über google überflogen aber es scheint medizinisch möglich zu sein. Die Frage ist, ob man es will. Ich halte es für unverantwortlich die Menschen offen einzuladen, und dann an Kosten bei der Identifizierung zu sparen.Zitat von Harry Hallerarcana hat schon sehr gut hinweise darauf gegeben wie schwer solche Identifikation sein kann. Dazu kommt ein deutlich höherer Aufwand der irgendwie tragbar bleiben muss.
Die Menschen die hier leben haben mMn ein Recht darauf zu erfahren wer hier einwandert und wieso und weshalb sie unser Sozialsystem nutzen. Für Flüchtlinge okay, für alle anderen Einwanderer die die Situation ausnutzen nicht okay. Des Weiteren finde ich es keine Lösung zu sagen, den Status Quo mit den mMn gravierenden Nebeneffekten beizubehalten. Vllt. mögen meine Vorschläge nicht umsetzbar sein, das ändert aber nichts daran, dass der jetzige Zustand nicht tragbar ist und eine Lösung gefunden werden muss.
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Es tut mir Leid, Fortuna, aber es wirkt nicht so, als wüsstest du genau, wie so ein Asylverfahren abläuft bzw. wer wann Anspruch auf welche Leistungen hat.
Natürlich. Und das geschieht ja auch. Es ist nicht so, dass irgendwer mit dem Säckel voll Geld an der Grenze steht und sich da jeder nach Lust und Laune bedient. Ohne Registrierung und einhergehende Prüfung des Antrags auch keine Leistungen, auch nicht die paar Kröten und Sachleistungen nach dem AsylblG. Die meisten Asylbewerber haben also durchaus ein vitales Eigeninteresse daran, sich registrieren und ihren Asylantrag prüfen zu lassen. So ganz ohne Geld ist halt auch in Deutschland blöd. Einen Prozentsatz, der ankommt und bei Familienmitgliedern oder Bekannten untertaucht, gibt es sicherlich. Den filtert man aber, vermute ich, nur durch absolut hermetische Grenzkontrollen heraus. Und da gibt es sicherlich das ein oder andere Unternehmen, dass tiefe Einschnitte in Form von massiven Wartezeiten seine unter Schengen-Voraussetzungen geplanten Just in Time Supply Chains aus Osteuropa gar nicht so gut findet.Ich bin da anderer Meinung, dass es eben nicht nur durch Grenzkontrollen möglich ist. Von mir aus können die ja hier her kommen, aber die wollen sicher auch unser Geld und Wohnraum und müssen sich dem entsprechend bei uns melden.
Eine "einwandfreie Identifizierung" setzt halt voraus, dass es in den Herkunftsländern irgendwas gibt, womit man sie abgleichen kann. Name und Vorstrafenregister stehen nicht in der DNA, in den meisten Herkunftsländern gab es entweder nie ein vernünftiges Meldewesen, Geburtstage sind schlicht nicht von Relevanz (Hazari in Afghanistan, m.W.) oder die Kommunikation zum Abgleich gestaltet sich halt auch eher schwierig, weil man in Aleppo vermutlich momentan anderes zu tun hat, als Kopien von Geburtsurkunden nach Zirndorf zu faxen.Ich spreche mich dafür aus, dass man ein System einführt wo diese Menschen einwandfrei identifiziert werden können oder zumindest so aufgenommen werden, dass man anschließend im weiteren Verlauf diese Person einwandfrei identifizieren kann. Sei es durch DNA Tests oder sonst was.
Sprach-/Wissenstests: Das geschieht doch alles schon lange. Es gibt im Asylgespräch umfangreiche Wissenstests über Geografie, Politik, Geschichte des vorgeblichen Herkunftslandes. Dazu gehören Sprachananlysen oder Dokumentenprüfung. Eine eindeutige Altersfeststellung ist nicht möglich. Untersuchungen finden dennoch statt, da UMF grundsätzlich wesentlich betreuungsintensiver sind und höhere Kosten damit verbunden sind.Man kann sicher medizinisch feststellen welches Alter eine Person hat. Es ist sicher möglich durch z.B. weitreichende Sprachtests (Schrift und Sprache) herauszufinden, woher diese Person regional herstammt, zumindest größtenteils. So könnte man zumindest zwischen Nordafrikaner und Syrier/Iraker/Afghane unterscheiden.
Das sind die Eckpunkte des Systems, es arbeiten nicht nur Volltrottel beim BAMF, die jeden Asylantrag blind abstempeln. Selbstverständlich gibt es dennoch großen Bedarf an Überarbeitung an einigen Stellen, was insbesondere die Geschwindigkeit der Abläufe und internationalen Datenabgleich betrifft. Offenbar etwas, womit sich auch die Wahrscheinlichkeit des aktuellen Anlassfalls - den ich grundsätzlich als wenig geeigenten Ansatzpunkt für die Debatte sehe - zumindest deutlich verkleinern hätte lassen können. Aber die nationale Kleinstaaterei, das Gepoche auf absurde Vertragswerke wie Dublin und das Geplärre vom sicheren Drittstaat, das einfältigere Parteien zur großen Lösung erkoren haben, sehe ich eher weniger als gangbaren Weg an.
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