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Flüchtlings- und Asylpolitik

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    Zitat von nichtzerfetzt
    Auch wenn ich mir jetzt vielleicht Feinde mache, solche Umfragen regen mich auf. Es gibt genug Frauen, denen wirklich Scheiße passiert ist, und das wird in meinen Augen durch den immensen Katalog an Bagatellen, die dieser Katalog auflistet, irgendwie kleingeredet.
    Ich mach zum Beispiel über alles und jeden "offensive jokes". Will nicht wissen, wieviele sexuelle Belästigungen jetzt schon auf meine Kappe gehen. Und außerdem bin ich auch noch Antisemist, Rassist und genereller Misantroph, wenn's daran gemessen wird.
    So betrachtet wird der Alltag tatsächlich zum Spießrutenlauf.

    Ansonsten bin ich der Ansicht, je mehr Sexualität eine Frau aufgrund ihrer Kleidung, ihres Make-Ups usw. austrahlt, desto mehr muss sie sich an Konfrontation mit Sexualität gefallen lassen. Sicher, Vergewaltigungen, penetrante Bedrängungen usw. gehen nie klar, aber sich mit einem Ausschnitt bis kurz über den Bauchnabel über "staring" oder einen expliziteren Kommentar aufzuregen, ist einfach verlogen und hysterisch.

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      Es ist wirklich wichtig zu analysieren was wirklich passiert ist. Im Moment wird die Silvesternacht in Köln synonym mit "1000 Asylwerber haben als Gruppe geplant Vergewaltigungen gestartet" etc. Es macht schon einen echten Unterschied, ob man das so stehen lässt oder genau betrachtet. Beispiele:

      -Asylwerber oder Deutsche mit Migrationshintergrund, es wird null differenziert. Allgemein macht man sowieso keinen Unterschied zwischen Syrern, Afghanen oder Afrikanern mehr, dabei zeigen die Statistiken enorme Unterschiede. Wenn es in der Flüchtlingsfrage darauf hinausläuft, dass wir hauptsächlich Syrer aufnehmen, ist das schon mal etwas ganz Anderes. Insgesamt hat es immer den komischen Beigeschmack, dass es vielen Menschen egal ist welche Gruppe es nun war, zu viele Menschen haben in ihrem Kopf nur die Kategorie "die Ausländer eben..."

      -Zudem impliziert es, dass die Integration der neuen Flüchtlinge keinen Unterschied zu der Integration der 60er Generation aus der Türkei. In den 60ern hat auch Deuthscland viele Fehler gemacht, es wäre doch mal ein Ansatz zu denken "wir haben etwas gelernt, dieses mal machen wir es besser". Jetzt wirkt es immer so, als ob die Integration mit allen Ausländern aus dem arabischen Raum zwingend schlecht laufen muss. Das hat für mich viel einer selbsterfüllenden Prophezeiung

      -war es wirklich geplant oder ist das einfach ein Platz wop oft die Unterschicht zusammenkommt? War es zuffällige Gruppendynamik oder haben sich die Menschen (als Gruppe von 1000 Mann) vorher abgesprochen? Finde dies eine sehr relevante Frage

      -Wie viele waren wirklich gerade im Asylverfahren? Wichtige Frage, da man diese mMn schwer bestrafen sollte. Ich glaube ich habe da etwas von um die 60 gehört

      -war es Belästigung oder auch Vergewaltigungen?

      Ich zumindest finde die derzeitige symbolische Bdeutung von "Silvesternacht in Köln" sehr fraglich. Der Zusammenhang zur Flüchtlingskrise ist nicht so eindeutig. Die Planung scheint mir bisher nicht bewiesen zu sein.

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        Zitat von nichtzerfetzt
        Auch wenn ich mir jetzt vielleicht Feinde mache, solche Umfragen regen mich auf. Es gibt genug Frauen, denen wirklich Scheiße passiert ist, und das wird in meinen Augen durch den immensen Katalog an Bagatellen, die dieser Katalog auflistet, irgendwie kleingeredet.
        Ich mach zum Beispiel über alles und jeden "offensive jokes". Will nicht wissen, wieviele sexuelle Belästigungen jetzt schon auf meine Kappe gehen. Und außerdem bin ich auch noch Antisemist, Rassist und genereller Misantroph, wenn's daran gemessen wird.
        So betrachtet wird der Alltag tatsächlich zum Spießrutenlauf.

        Ansonsten bin ich der Ansicht, je mehr Sexualität eine Frau aufgrund ihrer Kleidung, ihres Make-Ups usw. austrahlt, desto mehr muss sie sich an Konfrontation mit Sexualität gefallen lassen. Sicher, Vergewaltigungen, penetrante Bedrängungen usw. gehen nie klar, aber sich mit einem Ausschnitt bis kurz über den Bauchnabel über "staring" oder einen expliziteren Kommentar aufzuregen, ist einfach verlogen und hysterisch.
        Uff, das ist echt großer Mist. Der Blickwinkel des Mannes funktioniert hier einfach nicht. Eine Bagatelle ist es für dich, weil du dich wehren kannst und weil es einem Mann so gut wie nie passiert. Wenn du dich als Frau ständig fürchten musst, sobald du nachts nach Hause gehst oder in dunklen Ecken unterwegs bist, hat dies ganz andere Auswirkungen. Mann muss da mal richtig die Perspektive wechseln. Es kommt noch ein weiterer Faktor dazu. Frauen tendieren bei solchen Übergriffen oft dazu sich schuldig zu fühlen, Männer klären das mit Aggressionen gegen Andere. Das sind psychologische Phänomene, die wir schlichtweg nicht nachvollziehen können. Ich kann dir nur eines garantieren, ich kenn mich mit dem sogenannten Leidensdruck aus und kann dir sagen, dass viele Frauen unter solchen Kleinigkeiten schwer leiden. Ich kann dies als Mann auch nicht "nachfühlen", ich sehe aber die Masse an Frauen, denen es wirklich objektiv schlecht geht.

        Kommentar


          Zitat von Bordi
          Zitat von nichtzerfetzt
          Auch wenn ich mir jetzt vielleicht Feinde mache, solche Umfragen regen mich auf. Es gibt genug Frauen, denen wirklich Scheiße passiert ist, und das wird in meinen Augen durch den immensen Katalog an Bagatellen, die dieser Katalog auflistet, irgendwie kleingeredet.
          Ich mach zum Beispiel über alles und jeden "offensive jokes". Will nicht wissen, wieviele sexuelle Belästigungen jetzt schon auf meine Kappe gehen. Und außerdem bin ich auch noch Antisemist, Rassist und genereller Misantroph, wenn's daran gemessen wird.
          So betrachtet wird der Alltag tatsächlich zum Spießrutenlauf.

          Ansonsten bin ich der Ansicht, je mehr Sexualität eine Frau aufgrund ihrer Kleidung, ihres Make-Ups usw. austrahlt, desto mehr muss sie sich an Konfrontation mit Sexualität gefallen lassen. Sicher, Vergewaltigungen, penetrante Bedrängungen usw. gehen nie klar, aber sich mit einem Ausschnitt bis kurz über den Bauchnabel über "staring" oder einen expliziteren Kommentar aufzuregen, ist einfach verlogen und hysterisch.


          Differenzierung ist einfach wichtig. Es ist ein riesen Unterschied, ob man grapscht oder ob man nur etwas länger schaut und einen Witz macht.
          Ich darf hinschauen wo ich will. Und wenn ich Lust habe einen Witz zu machen, dann mache ich ihn. Das ist manchmal nicht nett, aber naja, manchmal sind Leute auch nicht nett zu mir. (Meistens bin ich aber nett^^)

          Und zu Flüchtlingen: Kann ich einem Mann aus Syrien, der quasi noch nie in der Öffentlichkeit einen tiefen Ausschnitt gesehen hat, wirklich einen Vorwurf machen, wenn er sich den gerne mal anschaut und einen Kommentar macht? Ich finde: nicht wirklich.

          Zitat von Sekedow
          Es kommt noch ein weiterer Faktor dazu. Frauen tendieren bei solchen Übergriffen oft dazu sich schuldig zu fühlen, Männer klären das mit Aggressionen gegen Andere. Das sind psychologische Phänomene, die wir schlichtweg nicht nachvollziehen können.
          Was meinst du mit Übergriffen? Auch sowas wie Sprüche und Gaffen?
          Wenn manche Frauen psychische Probleme haben, dann ist das natürlich traurig. Aber solange ihr niemand etwas angetan hat, solange ist auch keiner außer ihr selber dafür verantwortlich.

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            Zitat von Karamasow

            europaweit wurde dieses Phänomen zum ersten Mal dieses Jahr erfasst. Es spricht also einiges dafür, dass die Zuwanderung gerade im letzten Jahr im direkten Zusammenhang mit diesen Phänomenen steht.
            Aber welches Phänomen? Wie gesagt, es macht einen enormen Unterschied wie dies alles zustande gekommen ist und wer die Beteilligten auf welche Art und Weise waren. Es müssen sehr viele Fragen beantwortet werden, bevor man den Zusammenhang zur Flüchtlingsdebatte einfach so in den Raum wirft wie du es gerade machst. Und wenn du sagst, dass ich den Abend relativiere (mache ich nicht), dann sage ich, dass die mediale Ausschlachtung sehr viele andere Dinge, die in unserem Land passieren herunterspielt. Eigenltich passieren diese und ähnliche Dinge sehr häufig und es ist sehr ärgerlich, wenn sich Menschen nur aufgrund der Flüchtlingskrise gerade darüber auffregen. Für mich ist das ein vorgeschobener Grund, für die Rechte der Frauen wird sich nicht wirklich interessiert.

            Zitat von Pommes
            Zitat von Sekedow
            Es kommt noch ein weiterer Faktor dazu. Frauen tendieren bei solchen Übergriffen oft dazu sich schuldig zu fühlen, Männer klären das mit Aggressionen gegen Andere. Das sind psychologische Phänomene, die wir schlichtweg nicht nachvollziehen können.
            Was meinst du mit Übergriffen? Auch sowas wie Sprüche und Gaffen?
            Wenn manche Frauen psychische Probleme haben, dann ist das natürlich traurig. Aber solange ihr niemand etwas angetan hat, solange ist auch keiner außer ihr selber dafür verantwortlich.
            Da stehen schon ein paar mehr Dinge in der Liste...
            Vll drehe ichs mal als Beispiel um: In der Schule gab es bei mir eine kurze Zeit in der ich vom Dorf in die Stadt kam und erstmal ziemlicher Außenseiter war. De Facto ist nie etwas wirklich schlimmes passiert, aber über 1-2 Jahre wurde ich immer wieder dumm angemacht etc. können sich vielleicht einige mit identifizieren. Rückblickend war für mich die Zeit die Hölle, obwohl es eignetlich nur leichtes mobben war.
            Man muss respektieren, dass Frauen bei so etwas ein wenig sensibler sind und die Liste reicht locker aus um jemanden in Richtung Depressionen, Angststörung zu treiben. Diese Diagnosne haben Frauen ungefähr doppelt so oft wie Männer, es gibt einen massiven gender gap.

            Kommentar


              Mobbing ist scheiße, klar. Und wiederholtes Mobbing durch die gleichen Personen sollte man natürlich auch verbieten. Aber Mobbing ist in meinen Augen vor allem deshalb schlimm, weil ich weiß, dass die anderen mir wehtun wollen. Wenn man eine Frau angafft ist das doch etwas ganz anderes. In meinen Augen reagieren Frauen da oft über und steigern sich grundlos hinen. Ich sehe da eher das Problem, dass Frauen meiner Meinung nach in unserer Gesellschaft oft "zu verweichlicht erzogen" werden. Männer schauen dich gerne an? Deal with it! Ist in der Natur des Mannes und da kann man letztlich nur sehr wenig ändern.

              Natürlich sollte man Frauen nett behandeln und sie nicht doof ansprechen, wenn man weiß, dass sie kein Interesse hat. Einfach weil man ein freundlicher Mensch sein sollte.
              Wenn ich einen Witz über einen Behinderten mache, wäre das in meinen Augen viel schlimmer als der Witz über eine leicht bekleidete Dame. Aber nur zweiteres wäre sexuelle Belästigung...

              Kommentar


                Finde das eine sehr schwache Argumentationskette

                -Männer sind so
                -Frauen werden verweichlicht erzogen
                -deal with it

                Würde auch mal überlegen warum Männer bei dir von Natur aus so sind, Frauen aber falsch erzogen.

                Kommentar


                  Zitat von nichtzerfetzt
                  Auch wenn ich mir jetzt vielleicht Feinde mache, solche Umfragen regen mich auf. Es gibt genug Frauen, denen wirklich Scheiße passiert ist, und das wird in meinen Augen durch den immensen Katalog an Bagatellen, die dieser Katalog auflistet, irgendwie kleingeredet.
                  Ich mach zum Beispiel über alles und jeden "offensive jokes". Will nicht wissen, wieviele sexuelle Belästigungen jetzt schon auf meine Kappe gehen. Und außerdem bin ich auch noch Antisemist, Rassist und genereller Misantroph, wenn's daran gemessen wird.
                  So betrachtet wird der Alltag tatsächlich zum Spießrutenlauf.
                  Da sind wir schon beim Kern des Problems: Mangelnde Sensibilisierung.
                  Es spielt keine Rolle ob du als Witzeerzähler einen Witz ok findest sondern es spielt eine Rolle, wie dein Gegenüber ihn empfindet. Dein schwarzer Kumpel kann über deine "Negerwitze" lachen, während dein neuer schwarzer Arbeitskollege sie als herabwürdigend empfindet.
                  Wenn du einen sexuell anzüglichen Witz einer Frau gegenüber machst ist es auch nicht deine Entscheidung, ob der belästigend ist oder nicht.

                  Kommentar


                    @raybeez,
                    Es spielt keine Rolle ob du als Witzeerzähler einen Witz ok findest sondern es spielt eine Rolle, wie dein Gegenüber ihn empfindet
                    vollkommen richtig. aber mal ein beispiel.
                    du erzählst deiner arbeitskollegin einen blondinenwitz (sie ist blondine). daraufhin sagt sie "sorry, aber das finde ich beleidigend" und du hörst damit auf. zwei wochen später, kommt es zu einer umfrage ob sie schon einmal auf grund ihrer haarfarbe gemobbt wurde.

                    @karamasow, ich könnte hier einige posts von dir verlinken, wo du deinen gegenüber beleidigst. cybermobbing ist dann also soweit ok?

                    allerdings wird das jetzt sehr offtopic.

                    edit: und ich glaube kaum, dass nichtzerfetzt hier vergewaltigungen oder sexuelle belästigungen relativieren will (so schätze ich ihn nicht ein). lediglich die aussagekraft einer solchen umfrage.

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                      Zitat von Sekedow
                      Uff, das ist echt großer Mist. Der Blickwinkel des Mannes funktioniert hier einfach nicht. Eine Bagatelle ist es für dich, weil du dich wehren kannst und weil es einem Mann so gut wie nie passiert. Wenn du dich als Frau ständig fürchten musst, sobald du nachts nach Hause gehst oder in dunklen Ecken unterwegs bist, hat dies ganz andere Auswirkungen.
                      Ich habe mich an einigen Punkten des "Belästigungskatalogs" gestört, eben WEIL ich Dir zustimme, dass nächtliches Hinterherlaufen und -rufen tatsächlich beängstigend sein können und durchaus keine schöne Erfahrung für die Frau. Das ist eben etwas völlig anderes, als wenn ich 'ner Frau 'ne Sekunde zu lang auf ihre stark exponierten Titten starre oder einen frauen"feindlichen" Witz reiße.
                      Ich kann dir nur eines garantieren, ich kenn mich mit dem sogenannten Leidensdruck aus und kann dir sagen, dass viele Frauen unter solchen Kleinigkeiten schwer leiden. Ich kann dies als Mann auch nicht "nachfühlen", ich sehe aber die Masse an Frauen, denen es wirklich objektiv schlecht geht.
                      Wenn eine Frau mit Riesenausschnitt sich für Blicke schuldig fühlt fühlt, dann zu recht. Natürlich nur dann. Aber das ist doch mein Punkt: Es gibt Frauen, die wurde in dunklen Ecken bedrängt. Es gibt Frauen, die werden extrem penetrant angegafft, obwohl sie keine aufreizende Kleidung anhaben, und leiden darunter. Und diese echten Probleme werden marginalisiert, weil nicht danach differenziert wird. Plötzlich hatten alle Frauen schonmal unter sexueller Belästigung zu leiden, obwohl ein Großteil davon Lächerlichkeiten oder provozierte Reaktionen sind. Und "echt" Vorfälle werden diesen Lächerlichkeiten gleichgesetzt.
                      Zitat von Bordi
                      und ich glaube kaum, dass nichtzerfetzt hier vergewaltigungen oder sexuelle belästigungen relativieren will (so schätze ich ihn nicht ein). lediglich die aussagekraft einer solchen umfrage.
                      Das trifft's. Zu Vergewaltigungen usw. habe ich mich ja sogar ausdrücklich im vorherigen Post geäußert. Aber ich finde solche Umfragen irreführend und sogar unfair gegenüber (nach meiner Deutung) "wirklich" betroffenen Frauen. Und natürlich, sexuelle Belästigung KANN schon durch übermäßiges Anstarren gegeben sein, muss aber nicht. Und das hängt (auch) von der Situation ab, in der es passiert.

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                        Zitat von Bordi
                        @raybeez,
                        Es spielt keine Rolle ob du als Witzeerzähler einen Witz ok findest sondern es spielt eine Rolle, wie dein Gegenüber ihn empfindet
                        vollkommen richtig. aber mal ein beispiel.
                        du erzählst deiner arbeitskollegin einen blondinenwitz (sie ist blondine). daraufhin sagt sie "sorry, aber das finde ich beleidigend" und du hörst damit auf. zwei wochen später, kommt es zu einer umfrage ob sie schon einmal auf grund ihrer haarfarbe gemobbt wurde.
                        Wenn die Kriterien für mobbing objektiv zutreffen (ich weiß nicht wie mobbing genau definiert ist) und die Frau sich auch tatsächlich gemobbt gefühlt hat sehe ich kein Problem darin, wenn die Frage mit "Ja" beantwortet wird denn dann hat das Mobbing ja tatsächlich stattgefunden.

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                          Zitat von nichtzerfetzt
                          Zitat von Sekedow
                          Ich kann dir nur eines garantieren, ich kenn mich mit dem sogenannten Leidensdruck aus und kann dir sagen, dass viele Frauen unter solchen Kleinigkeiten schwer leiden. Ich kann dies als Mann auch nicht "nachfühlen", ich sehe aber die Masse an Frauen, denen es wirklich objektiv schlecht geht.
                          Wenn eine Frau mit Riesenausschnitt sich für Blicke schuldig fühlt fühlt, dann zu recht. Natürlich nur dann. Aber das ist doch mein Punkt: Es gibt Frauen, die wurde in dunklen Ecken bedrängt. Es gibt Frauen, die werden extrem penetrant angegafft, obwohl sie keine aufreizende Kleidung anhaben, und leiden darunter. Und diese echten Probleme werden marginalisiert, weil nicht danach differenziert wird. Plötzlich hatten alle Frauen schonmal unter sexueller Belästigung zu leiden, obwohl ein Großteil davon Lächerlichkeiten oder provozierte Reaktionen sind.
                          Mh, ich glaube da wird die Lage ein wenig missverstanden. Es geht auch um die Häufigkeit der Vorfälle. Wenn regelmäßig Kleinigkeiten vorkommen, so kann dies mit Dauer auch zu einer großen Belastung werden. Es gibt Frauen, die in ihrem Alltag rund um die Uhr solchen Kommentaren ausgesetzt sind und ein Gefühl des "bis auf meine Sexualität bin ich wertlos" entwickeln. Dieser Faktor sollte nicht unterschätzt werden.

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                            Zitat von Sekedow
                            Finde das eine sehr schwache Argumentationskette

                            -Männer sind so
                            -Frauen werden verweichlicht erzogen
                            -deal with it

                            Würde auch mal überlegen warum Männer bei dir von Natur aus so sind, Frauen aber falsch erzogen.
                            Ich bringe nur meine Meinung zum Ausdruck:
                            Ein erwachsener Mensch sollte schlicht damit klar kommen schief angeschaut oder angesprochen zu werden. Meiner Meinung nach sollte ein Blick oder auch ein Kommentar (ohne Bedrohung oder Beleidigung) niemals ein Verbrechen sein.
                            Sollte das ganze hingegen systematisch passieren und sich sehr stark häufen, dann stimme ich dir zu, dann ist das Mobbing und somit nicht ok. Auch nicht ok ist es, wenn das Ganze in einer dunklen Gasse passiert und somit eine bedrohliche Situation ensteht, für mich auch klar.

                            Am wichtigsten für mich ist: Man sollte Differenzieren. Wenn Flüchtlinge etwas mehr gaffen wäre das für mich nicht furchtbar schlimm (nervig, aber ich würde diese Menschen trotzdem nicht abschieben wollen oder ähnliches) Wenn Flüchtlinge grapschen, sollte man hingegen reagieren und wenn sie gar vergewaltigen, dann sollte sehr hart reagiert werden.

                            Aber ja, wir driften sehr stark ab ;)

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                              Zitat von Sekedow
                              Es geht auch um die Häufigkeit der Vorfälle.
                              Aber nicht in dieser Statistik, die gerade ja zum Beleg der Dramatik herangezogen wurde.
                              Wenn regelmäßig Kleinigkeiten vorkommen, so kann dies mit Dauer auch zu einer großen Belastung werden. Es gibt Frauen, die in ihrem Alltag rund um die Uhr solchen Kommentaren ausgesetzt sind und ein Gefühl des "bis auf meine Sexualität bin ich wertlos" entwickeln. Dieser Faktor sollte nicht unterschätzt werden.
                              Mich würde mal interessieren, warum die Frau seit Anbeginn der Menschheit nicht in der Lage ist, männliches sexuelles Interesse adäquat zu verarbeiten. Ich meine, Blicke z. B. wird wohl jede Frau in jeder Kultur kassieren. Und bis heute hat sich die Psyche der Frau nicht daran angepasst, eine Akkkumulation von derartigen Kleinigkeiten zu verkraften und sie macht sich immernoch selbst Vorwürfe?

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                                Warum hat sich der Mann bis heute nicht daran angepasst, dass Frauen eine gewisse Art der Annäherung unangenehm ist?

                                Es ist erwiesen, dass Frauen über eine stärkere soziale Vernetzung verfügen und auch ihre Fähigkeiten mehr in die emotionale/soziale Richtung tendieren. Ich denke diese Stärke bringt auch den Nachteil mit sich, dass soziale/emotionale Einflüsse stärker wahrgenommen werden. Aber der zweite Teil ist nur eine Theorie. Man kann sich dazu mal Forschung im Bereich der sogenannten Feldabhängigkeit betrachten.

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