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Flüchtlings- und Asylpolitik

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    Erstmal möchte ich klar stellen, dass Syrer, Afghanen und Iraker für mich Kriegsflüchtlinge sind.
    Da der Begriff Wirtschaftsflüchtlinge so große Irritationen hervorruft, Flüchtlinge, die aufgrund ärmlicher Verhältnisse oder keiner Perspektive in ihren Herkunftsländer sich auf den Weg nach Deutschland machen.
    Dazu zähle ich etwa Albanien, Kosovo, Marokko und andere Herkunftsländer.

    Zitat von WortSport
    Zu welchem Ergebnis kommst du, wenn du die Gesamtkosten für Zaunbau, Bewachung und Wirtschaftliche Belastung durch geschlossene Grenzen mit den Kosten der Integration von dir genannten "Wirtschaftsflüchtlingen" abwägst?
    Welchen gesellschaftlichen Nutzen kann ein Zaun in Zukunft leisten im Vergleich zu einem vernünftig integrierten Flüchtling?
    Wie möchtest du mit dem Dilemma umgehen, wenn Asylsuchende versuchen die "Grenzanlagen" zu überwinden? Welche Auswirkungen hat das Ganze auf den Gedanken eines durch die EU geeinten Europas?
    Die Kosten für die Errichtung von Grenzanlagen und Wartezeiten an den Grenzen stehen in keinem Verhältnis zu den kurzfristigen Kosten einer Aufnahme von Flüchtlingen. Allerdings setze ich auf Abschreckung, so dass nach Bekanntwerden einer geschlossene Grenze die Zahl der Flüchtlinge hoffentlich nachlassen würde. Sollte dies nicht der Fall sein, müssten die Menschen an der Grenze trotzdem eingelassen werden (nur eine bestimmte Zahl pro Tag, für Wirtschaftsflüchtlinge sollte die direkte Abschiebung nach Erfassung der Daten drohen).

    Illegale Versuche die Grenze zu übertreten, sollten von der Bundespolizei unterbunden werden. Dazu gehört das übliche polizeiliche Repertoire an Maßnahmen, das zur Verfügung steht.

    Nach einem bestimmten Zeitraum, in dem sich die Lage beruhigt hat, müssten die Grenzkontrollen wieder eingeschränkt werden, um der Wirtschaft nicht dauerhaft zu schaden.

    Da sich die Zahl der Flüchtlinge sowieso extrem reduziert hat, sind diese Maßnahmen zur Zeit jedoch nicht nötig. Erst bei Ankommen von mehr als Tausend Flüchtlingen pro Tag, muss irgendwas getan werden.

    Einem vernünftig integrierter Flüchtling, der die Sprache beherrscht und arbeitet, sollte eine Perspektive in Deutschland aufgeboten werden. Wenn alle Flüchtlinge sich vernünftig integrieren würden, gebe es diese Diskussion hier gar nicht. Doch die Erfahrung zeigt, dass nicht alles Friede, Freude und Eierkuchen ist.

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      Bedeutet "alles Friede, Freude und Eierkuchen" denn 100% Integrationsquote bei 0% Kriminalität ?

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        Auch wenn ich deine nüchterne Herangehensweise ok finde, es gibt einfach ein paar Dinge zu bedenken. Die Integrationsfrage mit unseren Erfahrungen aus den 60ern zu vergleichen, könnte falsch sein. Wenn ich mich recht erinnere, war die erste Generation Türken nämlich komplett unauffällig und man kann schon die Frage stellen warum die zweite und dritte Generation es offensichtlich nicht ist. Ich finde schon, dass man mal festhalten muss, dass Integration wirklich eine Aufgabe beider Seiten ist. Dann kommen noch x weitere Probleme hinzu. Die Statistiken sagen, dass 12-13% aller Traumaopfer in Deutschland arbeitsunfähig sind. Derzeit schätzt man PTBS unter Flüchtlingen auf 40%. Sicher kommen da also noch ein paar Probleme auf uns zu. Ich bin auf jeden Fall gespannt auf die nächste Zeit, ich hoffe, dass möglichst viele Menschen den PC ausmachen und so viele positive Erfahrungen wie ich sammeln können.

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          Ich wäre glücklich, wenn wenigstens 40% eine Ausbildung schaffen und Englisch/Deutsch sprechen würden.

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            Wie kommst du auf solche Zahlen? Vergleichst du dies wissenschaftlich erfassten Daten aus früheren Flüchtlingskrisen (90er) und die Entwicklung der Flüchtlinge über die und bildest diese auf die Aktuelle Krise ab oder fabulierst du dir die "40% wären schon super" einfach so herbei? Wenn ersteres wäre es sehr freundlich deine Quellen anderen zugänglich zu machen. Sollte die zweite Möglichkeit zutreffen bist du eh nicht ernst zu nehmen da es wie hier schon so oft Wortfetzen ohne jegliche Relevanz sind die irgendwie, egal ob wahr oder falsch, die eigene Empörung untermauern sollen und nichts beitragen. Wir erinnern uns an die 50%+ Arbeitslosen im Osten.

            Und überhaupt, 40% aller Flüchtlinge. Glaubst du ein 40-50 jähriger Mann oder Frau findet in Deutschland noch mal eine Ausbildung. Dies kann sich wenn überhaupt nur an Kinder und Jugendliche bis zu einem gewissen Alter richten.

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              Bitte höre auf zu provozieren und zu diffamieren. Meine Einschätzung bezieht sich auf eine Reihe von Artikeln. Bsp.: http://www.zeit.de/2015/47/integrati...erausforderung


              Warum sollte ein 40-50 jähriger Mann nochmal eine Ausbildung erlernen? Ich beziehe mich auf 16-30 Jährige.

              Viele mit einer abgeschlossenen Berufsqualifikation sollten Sprachkurse besuchen und bei Erreichen eines ausreichenden Levels (vllt. B1?), ihren erlernten Beruf ausüben können.

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                Ich mache weder das eine noch das andere. Allerdings stütze ich meine Argumente nicht darauf einfach Zahlen in den Raum zu werfen ohne diese zu untermauern. Ich habe derweil nachgefragt ob es dazu Quellen gibt. Das ist weder provozierend noch diffamierend sondern in einem vernünftigen Diskurs normal. Normaler wäre es noch gewesen du hättest gesagt "anhand von Zahlen von XY kann man sagen 40%..." hast du nicht also muss man nachfragen.

                Nun du beschreibst den Status der auf viele Flüchtlinge jetzt zutrifft und leitest daraus ab das viele keine Ausbildung finden werden. Du sagst noch immer nicht wie du auf die 40% kommst und auf welche Auswahl sich diese 40% beziehen. Flüchtlinge, Flüchtlinge unter 25, Kinder? Das bleibt bei deiner Zahl noch immer aus. In dem von dir verlinkten Artikel wird übrigens nicht gesagt "die schaffen das alle nicht" sondern Wößmann beschreibt sehr gut das mehr Integrationsleistung und Integrationshilfe gefragt ist um diese Personen eine Möglichkeit zu bieten. Daraus machst du, "Ich wäre glücklich, wenn wenigstens 40% eine Ausbildung schaffen" was schon ausschließt das es überhaupt möglich ist für 60% der betroffenen Personen (die du noch immer nicht definiert hast). Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen. Deine Quelle gibt das nicht her sondern widerspricht dir sogar.

                Warum sollte ein 40-50 jähriger Mann nochmal eine Ausbildung erlernen? Ich beziehe mich auf 16-30 Jährige.
                Hast du nie erwähnt:
                Ich wäre glücklich, wenn wenigstens 40% eine Ausbildung schaffen und Englisch/Deutsch sprechen würden.
                Das könnte jede Gruppe der Flüchtlinge oder alle Flüchtlinge sein.

                Kommentar


                  Welche Status beschreibe ich? Die 40% sind keine wissenschaftlich hinterlegte Zahl, sondern eine von mir ausgedrückte Sorge.

                  In dem Artikel wird kritisch hinterleuchtet, dass viele der hier ankommenden Flüchtlinge nicht ausreichende Kenntnisse für das deutsche Ausbildungssystem haben und daher die Politik gefordert ist, entsprechende gekürzte Ausbildungen, die dem Kenntnisstand der Flüchtlinge genügend sind, zu fördern.

                  Bitte führe deine Aussage aus. Die letzten Sätze sind schwer zu verstehen.

                  Ich dachte, es wäre logisch, dass nur Flüchtlinge ohne Berufsqualifikation und im entsprechenden Alter, so wie es in Deutschland üblich ist, eine Ausbildung antreten.

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                    Wenn man eine relative Zahl in den Raum wirft definiert man im Normalfall die dazu passende Grundgesamtheit. Du hast nicht in einem Satz erwähnt welche Personengruppe diese Grundgesamtheit umfasst. Auch in Deutschland ist es nicht so vollkommen unüblich das Personen sich noch ein zweites mal bilden.

                    Formuliere deine Befürchtungen und Empörungen bitte nicht so als wären diese von fundierten Zahlen gestützt. Auch hast du nicht darauf hingewiesen das diese Befürchtungen an die Bedingung geknüpft sind die Integrationsleistungen nicht auszubauen. Damit ist das alles eine schon sehr eingeschränkte und spezielle Aussage die du allgemein aufgebläht hast zu: "Ich wäre glücklich, wenn wenigstens 40% eine Ausbildung schaffen".
                    Die 40% waren, wie von mir vermutet, also wirklich nur ein Bauchgefühl ohne Relevanz.

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                      Eine relative Zahl bezieht sich auf eine absolute Zahl. Die absolute Zahl ist die Anzahl der ankommenden Kriegsflüchtlinge in einem Alter zwischen 16-30 Jahre. Also die Mehrheit der ankommenden Flüchtlinge.
                      Bitte benutze deinen eigenen Verstand (dies ist keine Provokation).

                      Der Artikel stimmt eher skeptisch und daher sind meine Sorgen berechtigt. Dort werden Zahlen von OECD- Studien herangezogen, die den Bildungsstand der verschiedenen Ländern vergleicht. Zwei Drittel der 18-Jährigen in Syrien können kaum lesen und schreiben. Eine Ausbildung nach deutschen Maßstäben ohne lesen oder schreiben zu können, ist nicht vorstellbar.

                      Es gibt schlicht keine verlässlichen Zahlen, die die Integrationsfähigkeit der Flüchtlinge erfassen kann.
                      Daher ist man auf Indizien angewiesen.

                      Die Integrationsleistungen der einjährigen Ausbildung, falls du dies unter Integrationsleistung verstehst, werden ausgebaut, aber können nur ein Einstieg sein. Letztendlich sollen sie als Einstieg in die Berufswelt dienen und nur der Anfang zu einer weiteren, also richtigen Ausbildung in den Folgejahren sein.

                      Sorge und Empörung sind übrigens zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Du unterstellst Dinge, die ich niemals geschrieben oder auch nur erwähnt habe. Integrationsleistungen werden weder im Artikel noch von mir erwähnt.

                      Wenn wirklich nur fundierte Zahlen für dich Bestand haben, dann wissen wir gar nichts und können überhaupt nichts zu den Flüchtlingen aussagen, da wir nicht mal wissen, wie viele sich tatsächlich im Land aufhalten.
                      Manche wurden nicht registriert, viele haben ihre Flüchtlingsheime verlassen oder sind in andere Länder weiter gezogen.

                      Daher ist nach deiner Argumentation eine Diskussion substanzlos und sinnlos.


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                        Zitat von keyc
                        Spoiler: 
                        Zitat von WortSport
                        Welchen gesellschaftlichen Nutzen kann ein Zaun in Zukunft leisten im Vergleich zu einem vernünftig integrierten Flüchtling?
                        Diese Frage impliziert eine hohe Anzahl an integrierten Flüchtlingen. Hast du Zahlen dafür? Wie viele ihren Lebensunterhalt selbst verdienen (können/ werden)? wie viele die Sprache auf einem Niveau gebracht haben um im öffentlichen Leben ohne Einschränkungen teilzunehmen? Wie viele auf einem Deutschen Bildungsniveau sind das mindestens den Hauptschulabschluss möglich macht? Wie viele Langfristig überhaupt eine Chance haben sich hier integriert?
                        Man muss ja nicht alle Kriterien erfüllen um als integriert zu gelten, aber teile.
                        Falls ich die falschen Fragen stelle, dann definiere mal was "vernünftig" integriert bedeutet.

                        Spoiler: 




                        Mit der Frage wollte ich nur Andeuten, dass die Investition in einen Zaun nach der Überwindung der akuten Fluchtbewegungen keinerlei Mehrwert für unsere Gesellschaft bringt. (Aber trotzdem noch Aufwand für die Unterhaltung anfällt)
                        Während bei einer hypothetisch gleich hohen Investition in die Integration der Asylsuchenden wir positive Effekte wie z.B. Wirtschaftswachstum, weniger schnelles Schrumpfen der deutschen Bevölkerung und damit Entlastung unseres Renten- u. Sozialsystems, etc. erwarten dürfen.
                        Etwas abstrakter: Eine Investition ohne langfristigen Nutzen vs. eine Investition, die langfristig (zumindest Teilweise) einen Nutzen hat und sich (zumindest Teilweise) langfristig "refinanziert".
                        Das ist natürlich ein stark vereinfachter Blick. In der Realität ist alles etwas weniger Schwarz/Weiß sondern ein bisschen mehr Grau. Das alles lässt vor allem die rechtlichen und tatsächlichen Schwierigkeiten/Unmöglichkeiten der Zaunalternative außen vor.
                        Du siehst, dass bei dieser grundsätzlichen Betrachtung der tatsächliche Anteil an den Flüchtlingen die so gut integriert werden können, dass sie nicht von Transferleistungen abhängig sind, egal ist.

                        Spoiler: 

                        Deine Fragen lassen mich Vermuten, dass du aufgrund deiner Vorurteile das intellektuelle Potential der Menschen die hier Asyl suchen unterschätzt.

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                          Zitat von Sekedow
                          Auch wenn ich deine nüchterne Herangehensweise ok finde, es gibt einfach ein paar Dinge zu bedenken. Die Integrationsfrage mit unseren Erfahrungen aus den 60ern zu vergleichen, könnte falsch sein. Wenn ich mich recht erinnere, war die erste Generation Türken nämlich komplett unauffällig und man kann schon die Frage stellen warum die zweite und dritte Generation es offensichtlich nicht ist. Ich finde schon, dass man mal festhalten muss, dass Integration wirklich eine Aufgabe beider Seiten ist. Dann kommen noch x weitere Probleme hinzu. Die Statistiken sagen, dass 12-13% aller Traumaopfer in Deutschland arbeitsunfähig sind. Derzeit schätzt man PTBS unter Flüchtlingen auf 40%. Sicher kommen da also noch ein paar Probleme auf uns zu. Ich bin auf jeden Fall gespannt auf die nächste Zeit, ich hoffe, dass möglichst viele Menschen den PC ausmachen und so viele positive Erfahrungen wie ich sammeln können.
                          Ich denke die Frage läst sich in den meisten Fällen relativ einfach beantworten - es gab genug Arbeit für Geringqualifizierte (Ja mir ist bewusst es gibt mehr Faktoren, aber für mich ist das der entscheidende Punkt).

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                            war die erste Generation Türken nämlich komplett unauffällig und man kann schon die Frage stellen warum die zweite und dritte Generation es offensichtlich nicht ist.
                            Nun, Integration hat damals von beiden Seiten nicht statt gefunden. Deutschland bzw. deutsche Unternehmen haben Gastarbeiter geholt, keine Flüchtlinge. Zu Beginn sollten diese gar nicht in Deutschland bleiben. Das hat sich erst alles später entwickelt. Und selbst mit dieser schlechten oder nicht vorhandenen Integration waren noch immer beide Seiten die Gewinner. Die deutschen Unternehmen hatten genug Arbeitskräfte und die Gastarbeiter (ob nun Türker, Italiener aber auch Koreaner) hatten noch immer ein besseres besseres Auskommen als in der Heimat. Das war in den späteren Generationen natürlich anders. Anstelle mehr Arbeit als die Bevölkerung schaffen kann ist ein gewisser Konkurrenzkampf um Berufe entstanden die ein gutes Einkommen und Sicherheit bieten. Durch die verschlafene Integration der Gastarbeitergeneration sind die Nachkommen häufig die Verlierer dieses Konkurrenzkampfs.
                            Nur wo spannst du hier den Bogen zu den Flüchtlingen? Natürlich Integration muss von beiden Seiten ausgehen. Nur ist der Vergleich zu den 60ern einfach falsch. Weder die eine Seite noch die andere wollte Integration, die Idee war sie gehen wieder zurück. Das war beiden Seiten klar. Weiter waren es keine Flüchtlinge sondern Gastarbeiter. Sie sind geholt worden weil Jobs vorhanden waren und nicht gekommen weil ihre Heimat ihnen keine Sicherheit mehr bietet, etc.

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                              Ich setzte da viel mehr auf Basisemotionen wie "sich willkommen fühlen", glaube nicht, dass es da um so komplexe Kognitionen geht.

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                                Merkel wieder bei Anne Will

                                http://www.tagesschau.de/inland/merkel-bei-anne-will-103.html

                                Bitte wirklich komplett anschauen vor der Kritik.

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