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Flüchtlings- und Asylpolitik

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    Zitat von Fallon
    Ging mir nun auch nicht darum jm. an den Pranger zu stellen. Wollte nur wissen wie die Regel nun gehandhabt wird.
    Dafür gibs den Meldeknopf.

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      Zitat von shzzL
      ich finde den punkt mit dem "in die rechte ecke stellen" jedoch momentan passend. allein die tatsache das man ständig hört "ich bin ja kein nazi aber" zeigt uns das es schon das bedürfnis gibt dies nochmal extra hervorzuheben da man sonst wirklich abgestempelt wird. lustig ist das diese leute dennoch als rechts hingestellt werden
      Dafür wäre mal ein eigener Thread notwendig. Trotzdem einmal kurz: Wenn jemand etwas sagen möchte, aber vorher das Bedürfnis hat oder meint klarstellen zu müssen, dass er KEIN Nazi sei oder NICHT rechtsradikal sei, dann ist er sich offensichtlich bewusst, dass das was er danach sagen wird entweder mit der Ideologie von Rechten oder Nazis übereinstimmt, oder aber zumindest so interpretiert werden könnte.

      Wenn jemand eine fundierte, differenzierte Meinung von sich gibt, die keinen latenten Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit enthält, dann hat die Person auch kein "ich bin kein Nazi, aber" davorzusetzen. Es wäre schlicht nicht nötig.

      Außerdem ist mittlerweile wohl die Nazikeule eher verkehrt herum im Einsatz. Früher bezeichnete man damit die Art und Weise wie eher rechte und konservative Positionen als Nazipositionen deklariert wurden und somit ihre Gültigkeit verloren. Heute funktioniert es eher anders herum. Menschen, die konservative und rechte Positionen äußern wollen (und damit meine ich nicht skeptische Analytiker) bezichtigen andere direkt die Nazikeule zu schwingen, sobald Gegenwind kommt. Dabei spielt es oft keine Rolle, ob das Wort Nazi gefallen ist.

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        @buffy, bist du wirklich der Meinung, dass man sich im Moment noch kritisch über die Flüchtlingssituation äußern darf, ohne gleich in die rechte Schublade gesteckt zu werden?
        Und das jemand vorher "aber ich bin kein nazi..." sagt zeigt meiner Meinung nach eher, wie "eingeschüchtert" man mitlerweile ist, weil man Angst davor hat, als Nazi betitelt zu werden.

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          Zitat von buffy
          Zitat von shzzL
          ich finde den punkt mit dem "in die rechte ecke stellen" jedoch momentan passend. allein die tatsache das man ständig hört "ich bin ja kein nazi aber" zeigt uns das es schon das bedürfnis gibt dies nochmal extra hervorzuheben da man sonst wirklich abgestempelt wird. lustig ist das diese leute dennoch als rechts hingestellt werden
          Dafür wäre mal ein eigener Thread notwendig. Trotzdem einmal kurz: Wenn jemand etwas sagen möchte, aber vorher das Bedürfnis hat oder meint klarstellen zu müssen, dass er KEIN Nazi sei oder NICHT rechtsradikal sei, dann ist er sich offensichtlich bewusst, dass das was er danach sagen wird entweder mit der Ideologie von Rechten oder Nazis übereinstimmt, oder aber zumindest so interpretiert werden könnte.

          Wenn jemand eine fundierte, differenzierte Meinung von sich gibt, die keinen latenten Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit enthält, dann hat die Person auch kein "ich bin kein Nazi, aber" davorzusetzen. Es wäre schlicht nicht nötig.

          Außerdem ist mittlerweile wohl die Nazikeule eher verkehrt herum im Einsatz. Früher bezeichnete man damit die Art und Weise wie eher rechte und konservative Positionen als Nazipositionen deklariert wurden und somit ihre Gültigkeit verloren. Heute funktioniert es eher anders herum. Menschen, die konservative und rechte Positionen äußern wollen (und damit meine ich nicht skeptische Analytiker) bezichtigen andere direkt die Nazikeule zu schwingen, sobald Gegenwind kommt. Dabei spielt es oft keine Rolle, ob das Wort Nazi gefallen ist.
          Was shzzL damit sagen wollte, ist wahrscheinlich, dass viele Menschen schon selbst nicht mehr wissen, ob sie das was sie von sich geben in Deutschland noch sagen dürfen ohne als Nazi abgestempelt zu werden, weil oft zwischen normaler Kritik und rechter Ecke kaum noch unterschieden wird.
          Ich glaube viele wissen gar nicht mehr, wo die Grenze der Kritik aufhört und der Rechtsradikalismus anfängt.

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            Zitat von Bordi
            @buffy, bist du wirklich der Meinung, dass man sich im Moment noch kritisch über die Flüchtlingssituation äußern darf, ohne gleich in die rechte Schublade gesteckt zu werden?
            Und das jemand vorher "aber ich bin kein nazi..." sagt zeigt meiner Meinung nach eher, wie "eingeschüchtert" man mitlerweile ist, weil man Angst davor hat, als Nazi betitelt zu werden.
            Das alles habe ich in meiner Antwort bereits thematisiert. Im Zweifelsfall nochmal lesen.

            @reanimation: das glaube ich nicht. Und in vernünftigen Diskussionen, sogar in diesem Thread, werden auch keine Kritiker automatisch, nur weil sie Kritik äußern, als rechts, geschweige denn radikal, bezeichnet. Wenn allerdings als "Kritik" verstanden wird zu pauschalisieren, Menschen als Produkt wahrzunehmen (Bildungsgrad als Kriterium für Asylpolitik), oder Unwahrheiten zu verbreiten, dann sehe ich darin eher ein Problem, denn das ist für mich keine Kritik. Rein subjektive Emotionen wie "Ich habe Angst, wenn ich auf der Straße mehrere Flüchtlinge sehe" sind ein Problem, aber keine Kritik. Das ist nun ein sehr deutliches Beispiel, aber von dieser Art gibt es auch hier im Thread unzählige.

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              ich glaube es gibt aktuell 3 sorten von leuten:
              1. die die überhaupt keine ausländer haben wollen (egal ob flüchtling oder sonstwas)
              2. die die sicherlich gerne den flüchtlichen helfen wollen aber sich sorgen machen weil dadurch auch reichlich "schwarze schafe" ins land kommen. da es für dieses problem jedoch aktuell keine lösung gibt wissen die leute nicht was sie sagen sollen. einerseites wollen sie ja helfen, aber zu welchem preis?
              3. die die erstmal alles reinlassen weil es einfach menschlich ist zu helfen und hoffen das wir alle anfallenden probleme lösen können

              gruppe 2 wird oft zu gruppe 1 gezählt da sie immer sagen das sie helfen wollen "ABER". dies wird von gruppe 3 teilweise etwas schnell missverstanden.
              es ist selbstverständlich das wir kriegsflüchtlingen helfen müssen. dies sollten wir jedoch nicht aus einer historischen pflicht heraus machen, sondern weil es einfach menschlich ist. wenn wir dazu nicht in der lage sind dann will ich nicht wissen wie es mit der menschheit weiter geht.

              gruppe 2 wird aktuell immer wieder auf die probe gestellt, da es immer wieder skandale gibt. wie viel wahrheit darin steckt weiß niemand. die rechten nutzen es um gegen ausländer zu hetzen, die linken tun ausschreitungen als einzelfälle und normal ab (hi @ wir würden das auch so machen, WENN...).
              ich zähle mich selber zu gruppe 2 und immer wieder stellen mich nachrichten auf die probe. nicht das ich dadurch rechts würde, aber man zweifelt halt immer mehr an der situation und daran das hier noch irgendjemand etwas unter kontrolle hat.
              wir deutschen verzapfen untereinander auch den größten unsinn, aber was aktuell in den flüchtlingsheimen passiert ist halt ungewohnter unsinn (wenn jemand in der ubahn grundlos ins koma getreten wird ist das für uns weniger schockierend als wenn ein muslime wegen einer aussage über den koran jemanden angreift). dennoch muss man auch bedenken das wir das eine schon nicht im griff haben, sich dann noch mehr probleme aufzuhalsen ist auch nicht das klügste.
              allerdings hat man auch immer wieder das gefühl das die flüchtlinge absolut kein interesse daran haben sich zu integrieren oder überhaupt einen halbwegs guten eindruck zu machen. das gilt sicher wieder nicht für alle.
              ich habe kürzlich z.b. gehört das hier ein flüchtlingslager mit essen einer großen tiefkühlkette beliefert wird. dort bekommt also jeder ein fertiges menü und die leute wollen es einfach nicht weil es fremd ist. selbst wenn man es nicht undbedingt super geil findet kann man doch aus anstand auch mal ein tiefkühlessen verputzen. selbst wenn es nur dafür da ist damit die "gastgeber" nicht denken "was sind das denn für undankbare leute". sowas würde sicherlich eher zu einem besseren klima führen als pure ablehnung.

              das waren jetzt mal spontan meine gedanken. kurzform nur so hingeklatscht weil auf arbeit :(

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                @buffy, brauch ich nicht noch einmal lesen, weil du es nicht als deine Meinung ausgibst, sondern mal wieder nur verallgemeinerst.
                Wenn jemand eine fundierte, differenzierte Meinung von sich gibt, die keinen latenten Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit enthält, dann hat die Person auch kein "ich bin kein Nazi, aber" davorzusetzen. Es wäre schlicht nicht nötig.
                Und noch einmal (vielleicht einfach nochmal das von mir oder reanimation lesen), wer entscheidet denn, wo "latenter Rassismus" anfängt?
                Fängt er bereits an, wenn man der Meinung ist, dass Flüchtlinge sich nicht zusammen schlagen sollten, weil jemand etwas schlechtes über den Koran gesagt hat. Oder vielleicht dann, wenn man skeptisch bei unkontrollierter Einwanderung ist, da eben nachweislich Salafisten/Islamisten unter den Flüchtlingen sind?
                @buffy, weder noch. Kannst mir auch einfach nur Antwort auf die Frage geben.
                Wo beginnt latenter Rassismus und wer entscheidet es?

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                  Zitat von shzzL
                  ich glaube es gibt aktuell 3 sorten von leuten:
                  1. die die überhaupt keine ausländer haben wollen (egal ob flüchtling oder sonstwas)
                  2. die die sicherlich gerne den flüchtlichen helfen wollen aber sich sorgen machen weil dadurch auch reichlich "schwarze schafe" ins land kommen. da es für dieses problem jedoch aktuell keine lösung gibt wissen die leute nicht was sie sagen sollen. einerseites wollen sie ja helfen, aber zu welchem preis?
                  3. die die erstmal alles reinlassen weil es einfach menschlich ist zu helfen und hoffen das wir alle anfallenden probleme lösen können
                  Siehst du, genau so eine Herangehensweise, nämlich eine massive Pauschalisierung, ist keine angemessene Weise mit diesem Thema oder den Meinungen zu diesem Thema umzugehen. Eine viel zu grobe Einordnung von Positionen, absolut undifferenziert, führt dazu, dass eine Konsensfindung kaum möglich ist, dass Zusammenhänge viel zu vereinfacht dargestellt werden, dass Motive nicht richtig beschrieben werden.
                  Du hast genau das gemacht, was man nicht tun sollte.
                  Es ist auch gar nicht zielführend so und so viele Gruppen von möglichen Positionen festzulegen, das hilft niemandem.

                  @Bordi: das muss man, ich dachte das wäre dir offensichtlich, natürlich immer im Einzelfall sehen. Deine Beispiele kommentiere ich nicht, da sie leider reine Provokation darstellen. Die Bedeutung der Worte latent und rassistisch wirst du nachschlagen können. Inwiefern Einzelbeispiele dann davon betroffen sind, müsste man explizit diskutieren. Mit verkürzten, zusammenhangslosen Statements deinerseits hat das nichts zu tun.

                  Kommentar


                    Gerade hier im Thread wurde die Nazi Keule von anderer Seite geschwungen. Schnell wurde mal vorgeworfen "da kommt die Nazi Keule" oder "jeder der was sagt ist ein Nazi" obwohl nur so etwas geäußert wurde das man genau so argumentiert wie es auch Organisationen des rechten Spektrums tun. Scheinbar fühlen sich solche Leute in der Opferrolle sehr wohl, die bösen anderen stempeln ihn als Nazi ab. Was niemand getan hat aber wenn man so argumentiert wie solche Organisationen oder Artikel und Texte feiert die von bekannten Rechten stammen und darauf hingewiesen wird kommt eben genau dieser Beißreflex. Hier gab es zum Teil wirklich gute und differenzierte Diskussionen aber auch plumpe Hetze und beides wurde so behandelt wie es sich gehört.

                    Bin bei der "Ich bin kein Nazi, aber..." Sache bei buffy. Wenn ich so meine Argumentation oder Aussage beginne weiß ich in welchem Spektrum sich meine Argumentation bewegt. Sehr ähnlich des, eine Zeit hier oft gebrauchten, no offense. Die Leute wussten auch ganz genau das sie den anderen gleich beleidigen oder angreifen.

                    Kommentar


                      Dann haben wir bei dem Thema scheinbar eine völlig unterschiedliche Wahrnehmung, buffy.

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                        @ buffy:genaugenommen sagtst du das meine behauptung falsch ist, sagst aber nicht wie es richtig ist. generell hört man immer nur das die ansichten der anderen falsch sind, aber eine anständige lösung hat niemand parat. du würdest die leute nicht einteilen, also was würdest du tun? sagen wir haben hier millionen menschen, mit 2 millionen ansichten und wir sollten uns alle an einen tisch setzen und eine lösung finden mit der jeder einzelne zufrieden ist? das wäre natürlich die beste lösung. aber eher gewinne ich im lotto. man muss eingrenzen um überhaupt die meisten kernprobleme lösen zu können. das dadurch nicht jeder glücklich wird ist klar.
                        im moment hat einfach nur jeder unrecht und die nummer läuft weiter und weiter ohne das irgendjemand eine antwort hat.

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                          Zitat von buffy
                          Zitat von shzzL
                          ich glaube es gibt aktuell 3 sorten von leuten:
                          1. die die überhaupt keine ausländer haben wollen (egal ob flüchtling oder sonstwas)
                          2. die die sicherlich gerne den flüchtlichen helfen wollen aber sich sorgen machen weil dadurch auch reichlich "schwarze schafe" ins land kommen. da es für dieses problem jedoch aktuell keine lösung gibt wissen die leute nicht was sie sagen sollen. einerseites wollen sie ja helfen, aber zu welchem preis?
                          3. die die erstmal alles reinlassen weil es einfach menschlich ist zu helfen und hoffen das wir alle anfallenden probleme lösen können
                          Siehst du, genau so eine Herangehensweise, nämlich eine massive Pauschalisierung, ist keine angemessene Weise mit diesem Thema oder den Meinungen zu diesem Thema umzugehen. Eine viel zu grobe Einordnung von Positionen, absolut undifferenziert, führt dazu, dass eine Konsensfindung kaum möglich ist, dass Zusammenhänge viel zu vereinfacht dargestellt werden, dass Motive nicht richtig beschrieben werden.
                          Du hast genau das gemacht, was man nicht tun sollte.
                          Es ist auch gar nicht zielführend so und so viele Gruppen von möglichen Positionen festzulegen, das hilft niemandem.

                          @Bordi: das muss man, ich dachte das wäre dir offensichtlich, natürlich immer im Einzelfall sehen. Deine Beispiele kommentiere ich nicht, da sie leider reine Provokation darstellen. Die Bedeutung der Worte latent und rassistisch wirst du nachschlagen können. Inwiefern Einzelbeispiele dann davon betroffen sind, müsste man explizit diskutieren. Mit verkürzten, zusammenhangslosen Statements deinerseits hat das nichts zu tun.
                          Sorry das mit den Einzelfällen ist nur ein Traumdenken von den Leuten, die shzzl in Gruppe 3 zählt und die immer an die Menschlichkeit appellieren. Allerdings sollte man nicht immer nur an die Menschlichkeit denken und an das was man eigentlich als Mensch machen sollte, sondern auch daran denken was ein Land schaffen kann. Deswegen hinken auch immer die Vergleiche mit den Ausgaben bei der Bankenrettung oder der Rettung von Griechenland. Das war damals nur Geld, das konnte man locker ausgeben und war auch kein Problem.

                          Bei der Flüchtlingskrise ist die Aufgabe aber viel größer und da muss man die Fragen stellen dürfen, ob das alles machbar ist. Das Geld könnte man sicherlich wie gesagt ohne Probleme zur Verfügung stellen. Aber die Frage ist, kann die deutsche Bevölkerung und die Politik sich wirklich um so viele Flüchtlinge kümmern, dass mit dessen Problemen und traumatischen Erlebnissen entsprechend richtig umgegangen werden kann? Und wie soll man es so schnell hinkriegen den Leuten Zugang zur Arbeit zu geben, das ihre Doktortitel oder Abschlüssen anerkannt werden? Schließlich können ja viele behaupten sie wären Doktor genauso können viele behaupten Syrer zu sein. Man muss es überprüfen und zusätzlich könnten die Leute gekränkt werden, weil es über Monate dauern kann, bis ihre Familien nach Deutschland geholt werden. Was passiert aber dann, wenn diese währenddessen im Syrienkrieg umgebracht worden sind? So viele Psychologen und Sozialarbeiter gibt es ja momentan in Deutschland gar nicht um die traumatischen Erlebnisse richtig zu behandeln. Auch liegt es natürlich daran, dass diese Sozialarbeiter einfach zu schlecht bezahlt werden, man aber nicht einfach so das Gehalt für diese erheben kann, da man zusätzlich neue Sozialarbeiter und Psychologen ausbilden müsste. Dies würde aber auch wieder mehrere Jahre dauern und das wäre zu lange. Zusätzlich haben wir ja noch das Problem, dass die Asylanträge nicht schnell genug bearbeiten werden können. Allerdings kommt dann bei der Beschleunigung des Prozesses die Schwierigkeit auf, dass man nicht alle Einzelschicksäle betrachten kann und wirklich Verfolgte tragischer weise zum Teil auch nach Hause geschickt werden.

                          Genauso muss man schauen, was mit dem Wohnungsmarkt in der Zukunft passiert und mit den Leuten wenn sie keinen Job haben. Diese werden sicherlich gefrustet sein und können sich bestimmt auch keine Wohnung in Berlin-Charlottenburg oder im Glockenbachviertel bzw. an der Leopoldstraße in München leisten. Da könnte leider ein großer Kampf zwischen deutscher Arbeiterschicht und Flüchtlingen auftreten, die dann leider in Ghettoisierung der Flüchtlinge Ende könnte und dadurch wieder das Problem entstehen würde, dass diese sich dummerweise zurückziehen und evtl. eine Generation verloren geht um diese richtig in die Gesellschaft zu integrieren.

                          Ich glaube, dass sind alles Probleme, die die Gruppe 2 aufzählt, aber die die von shzzl 3 genannte Gruppe nicht diskutieren möchte, weil das ja alles nur Pauschalisierungen sind und man auf jedes Einzelschicksal Rücksicht nehmen muss. Wenn wir allerdings wirklich auf jedes Einzelschicksal bei 850.00 Flüchtlingen nehmen, haben wir ein Problem, weil wir in Deutschland einfach nicht die menschlichen Ressourcen haben, um sich gerecht um jeden Einzeln kümmern zu können.

                          Von daher müssen dringend Hotspots in Griechenland und Italien eingerichtet werden, um die Leute zu registrieren, fair in Europa aufzuteilen und jedem Land so viele zu geben, wie sie auch das System und die Bevölkerung tragen können. Dabei müsste ja nicht nur Deutschland, sondern auch Schweden, Italien und Griechenland dringend entlastet werden.

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                            Zitat von shzzL
                            [...]

                            ich finde den punkt mit dem "in die rechte ecke stellen" jedoch momentan passend. allein die tatsache das man ständig hört "ich bin ja kein nazi aber" zeigt uns das es schon das bedürfnis gibt dies nochmal extra hervorzuheben da man sonst wirklich abgestempelt wird. lustig ist das diese leute dennoch als rechts hingestellt werden, auch wenn sie einfach nur unsicher sind ob das mit den flüchtlingen alles so eine gute idee ist.
                            meiner meinung nach ist das noch lange kein anzeichen dafür das jemand rechts oder nazi oder menschenfeind oder wasauchimmer ist.
                            Das proklamiere ich schon seit über einem Jahr. Die Nazikeule wird viel zu schnell herausgeholt und dann wird einfach eingedroschen. Vor allem auf Leute die gar nicht Neo-Nazis sind o.ä. sondern auch auf Leute die sich vielleicht nicht so umfassend informiert haben und dadurch zu rechts-populistischen Meinungen kommen. Durchs eindreschen verhärten sich aber nur die Fronten und keine ist schlauer als vorher. Wer zu faul ist die Gegenposition argumentativ einzunehmen sollte sich aus Diskussionen raushalten meiner Meinung nach.

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                              Zitat von Fallon
                              Gerade hier im Thread wurde die Nazi Keule von anderer Seite geschwungen. Schnell wurde mal vorgeworfen "da kommt die Nazi Keule" oder "jeder der was sagt ist ein Nazi" obwohl nur so etwas geäußert wurde das man genau so argumentiert wie es auch Organisationen des rechten Spektrums tun. Scheinbar fühlen sich solche Leute in der Opferrolle sehr wohl, die bösen anderen stempeln ihn als Nazi ab. Was niemand getan hat aber wenn man so argumentiert wie solche Organisationen oder Artikel und Texte feiert die von bekannten Rechten stammen und darauf hingewiesen wird kommt eben genau dieser Beißreflex. Hier gab es zum Teil wirklich gute und differenzierte Diskussionen aber auch plumpe Hetze und beides wurde so behandelt wie es sich gehört.

                              Bin bei der "Ich bin kein Nazi, aber..." Sache bei buffy. Wenn ich so meine Argumentation oder Aussage beginne weiß ich in welchem Spektrum sich meine Argumentation bewegt. Sehr ähnlich des, eine Zeit hier oft gebrauchten, no offense. Die Leute wussten auch ganz genau das sie den anderen gleich beleidigen oder angreifen.
                              Aber genau das ist doch nichts anderes als Diffamierung.
                              Welchen anderen Zweck hat denn die Aussage, dass X oder Y auch so argumentieren. Nur weil X oder Y etwas so sehen ist es nicht per se richtig oder falsch oder begründet / unbegründet.

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                                Zitat von Karamasow
                                ach und wer zu faul ist sich zu informieren genießt welpenschutz oder was?
                                ach und jeder der dumm ist sollte hier schreiben dürfen?

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