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Ukraine Konflikt

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    stimmt, dauert natürlich a bisserl. deshalb hier eine visualisierung des prozesses bis die ukraine in die EU aufgenommen wird:

    Spoiler: 
    [image]http://i.imgur.com/cJcIhFh.gif[/image]

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      Musste lachen als ich von den "Sanktionen gegen Russland" gelesen habe.

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        Hat gestern jemand "Hart aber Fair" gesehen? Der russische Herr war ja irgendwie "daneben".

        Ich hab allerdings mal ne Frage an die Experten.

        Nehmen wir mal die Tatsache raus, dass auf der Krim eine russische "Militärpräsenz" ist.
        Warum dürfen die Bewohner der Krim nicht entscheiden wohin sie gehören, wenn die Ukraine durch den Westen unterstützt eine rechtmäßig gewählte Autorithät stürzen?

        Durch verschiedene Sendungen wurde ja schon klar gemacht, dass es Putin anscheinend um sein "Gesicht" geht. Sprich nachdem er verarscht wurde als die UDSSR aufgelöst wurde und man ihm/Russland versprach dass keine UDSSR Staaten in die NATO kommen und dann trotzdem welche aufgenommen wurden.
        Hätte man dann nicht in diesem Fall sagen können (Krim ja fast nur Russen) sagen können, "ok, nachdem die Ukraine vor dem Umbruch steht, können die Einwohner der Krim entscheiden wo sie hinwollen"?
        Ich weiß das ist sehr vereinfacht ausgedrückt und dargestellt, aber somit hätte man doch wenigstens einlenken können.

        Die Art und Weise wie das jetzt passiert ist, drängt halt den Westen und die Russen in eine Ecke, aus der sie sich schwer befreien können.

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          Du kannst die Militärpräsenz aber nicht einfach ausklammern wenn sie ein entscheidender Faktor dafür ist ob und wie abgestimmt wird. Noch dazu wenn ein Referendum mehrmals vorgezogen wird um auch ja das gewünschte Ergebnis zu garantieren. AFAIK ist es in der ukrainischen Verfassung auch garnicht vorgesehen das einzelne Landesteile über ihre Unabhängigkeit einfach so bestimmen.
          Bei einer ähnlichen Frage (Schottland) sieht das ganze schon ganz anders aus. In Abstimmung mit dem britischen Parlament wird das zur Wahl gestellt, die Schotten haben mehr als genug Zeit die Vorteile (und auch die angekündigten Nachteile) abzuwägen und dann ihr Kreuz zu machen. Ohne gläserne Wahlurnen, Soldaten, nur einer Wahlmöglichkeit (denn die beiden Punkte beim Krim Referendum bieten keine Möglichkeit FÜR die Ukraine zu stimmen) oder Bevölkerungsgruppen die das boykottieren.
          Eine Osterweiterung der NATO ist übrigens nirgends vertraglich verboten worden.

          Die Krimkrise hätte man anders lösen können wenn erstens Zeit und zweitens der Willen dazu dagewesen wäre. Aber durch die Besetzung wurden einfach Tatsachen geschaffen und mit der provisorischen Regierung nicht verhandelt.

          Bin gespannt wohin das noch führt. Russland hat nun die Militärstützpunkte dort sicher, ebenso wie einen Urlaubsort für die Reichen und Gazprom bekommt die ukrainischen Anlagen auf der Krim, teilweise neu gebaut. Im Gegenzug aussenpolitisch vollkommen isoliert (selbst China unterstützt das Vorgehen verständlicherweise nicht) und die sich auf Talfahrt befindliche Wirtschaft wird noch abhängiger von Rohstoffpreisen als jetzt schon. Ist wohl der Preis dafür das er sich in Russland weiter an der Macht hält und alles niederknüppeln kann.
          Könnte sogar noch stärker nach hinten losgehen wenn die ganzen Chinesen die immer stärker in Sibirien siedeln plötzlich auch entscheiden mal abzustimmen.

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            Zitat von Bordi
            Hat gestern jemand "Hart aber Fair" gesehen? Der russische Herr war ja irgendwie "daneben".

            Ich hab allerdings mal ne Frage an die Experten.

            Nehmen wir mal die Tatsache raus, dass auf der Krim eine russische "Militärpräsenz" ist.
            Warum dürfen die Bewohner der Krim nicht entscheiden wohin sie gehören, wenn die Ukraine durch den Westen unterstützt eine rechtmäßig gewählte Autorithät stürzen?

            Durch verschiedene Sendungen wurde ja schon klar gemacht, dass es Putin anscheinend um sein "Gesicht" geht. Sprich nachdem er verarscht wurde als die UDSSR aufgelöst wurde und man ihm/Russland versprach dass keine UDSSR Staaten in die NATO kommen und dann trotzdem welche aufgenommen wurden.
            Hätte man dann nicht in diesem Fall sagen können (Krim ja fast nur Russen) sagen können, "ok, nachdem die Ukraine vor dem Umbruch steht, können die Einwohner der Krim entscheiden wo sie hinwollen"?
            Ich weiß das ist sehr vereinfacht ausgedrückt und dargestellt, aber somit hätte man doch wenigstens einlenken können.

            Die Art und Weise wie das jetzt passiert ist, drängt halt den Westen und die Russen in eine Ecke, aus der sie sich schwer befreien können.
            Es ist halt auch einfach sehr doppelzüngig von Putin/Russland dort jetzt so auf die Abspaltung der Krim zu drängen mit der Begründung, dass dort so viele Russen leben.
            Passenderweise dazu ein lustiger, aber dennoch Wahrheit enthaltender Artikel im Postillon: http://www.der-postillon.com/2014/03/tschetschenen-inguschen-und-dagestaner.html

            Die Bewohner der Krim dürfen das nicht entscheiden, weil sie Teil eines Staates sind und die Gesetze dieses Staates eine solche Abspaltung nicht erlauben.
            Hier ein ganz guter Artikel dazu: http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html

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              In seiner Rede wird nun auch klar das er (bzw. Russland) die Krim annektiert. Jegliche Möglichkeit auf Deeskalation (z.B. durch nicht formelle Anerkennung) ist damit hinfällig.

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                Die NATO Erweiterung ist tatsächlich nirgendwo vertraglich beschränkt, allerdings gab es Zusicherungen, während der 2+4 Verhandlungen, die gebrochen worden sind, dafür kann aber niemand belangt werden, schließlich waren es nur Absprachen, keine Verträge. Das sich der Warschauer Pakt aber aufgelöst hat, die NATO dagegen nicht und das letztere sich dann immer weiter an Russland herangeschoben hat, ist trotzdem ein Fehler des Westens. ^^

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                  Jo, ist sicher ein Fehler des Wetens, dass Polen, Litauen, Lettland, Estland etc. nach dem Fall der SU lieber gestern als heute in die NATO wollten. Und wenn Putin so weiter macht, wirds mit Finnland und Schweden auch nicht mehr lange dauern.

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                    Zitat von Arkarius
                    Das sich der Warschauer Pakt aber aufgelöst hat, die NATO dagegen nicht und das letztere sich dann immer weiter an Russland herangeschoben hat, ist trotzdem ein Fehler des Westens. ^^
                    Man sieht ja, was passiert, wenn man nicht schnell genug in die NATO kommt :putinface.jpg:

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                      Zitat von Stone
                      Jo, ist sicher ein Fehler des Wetens, dass Polen, Litauen, Lettland, Estland etc. nach dem Fall der SU lieber gestern als heute in die NATO wollten. Und wenn Putin so weiter macht, wirds mit Finnland und Schweden auch nicht mehr lange dauern.
                      wurde russland nicht im zuge der auflösung der sovietunion von seiten des westens zugesichert, dass die abgespaltenen nationen NICHT in die nato gehen?

                      hab nur das hier im internet gefunden:

                      Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und des Warschauer Pakts hatten die NATO-Staaten und die EU den Russen zugesichert, dass der Westen keine Ausweitung von NATO und EU in die ehemalige Machtsphäre der Russen anstreben werde.
                      Da sind wir nun, und dabei darf es nicht bleiben. Das Gerede um den Nato-Drang nach Osten (Aufnahme der Ukraine und Georgiens sind im Gespräch) muss endlich aufhören. Ende der 1980-er Jahre hatte, wie glaubwürditg berichtet wird, US-Außenminister James Baker dem sowjetischen Generalsekretär Michail Gorbatschow mündlich (nicht vertraglich) zugesichert, es werde keine Nato-Osterweiterung geben über die Ostgrenzen des vereinigten Deutschlands hinaus.
                      Nun soll US-Raketenabwehr in östlichen Neumitgliedern an Russlands Grenzen stationiert werden. "Aus dem ukrainischen Charkow fliegt eine Rakete bis Moskau eine Minute", merkt ein Mann der russischen Novosti-Agentur an.
                      *e :

                      ok gefunden:

                      http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html

                      Über die Frage, was Moskau 1990 tatsächlich versprochen wurde, tobt ein historischer Streit mit tiefgreifenden Konsequenzen für das künftige Verhältnis Russlands zum Westen. Aber was ist die Wahrheit?

                      Die Versionen der Akteure laufen quer durch alle Lager. Natürlich habe es eine Zusage gegeben, die Nato "keinen Daumen breit Richtung Osten auszuweiten", sagt heute in Moskau Michail Gorbatschow, der damalige sowjetische Staatschef. Sein früherer Außenminister Eduard Schewardnadse im georgischen Tiflis hingegen erzählt, man habe vom Westen nichts Derartiges bekommen. Schon eine Auflösung des Warschauer Paktes, des östlichen Militärbündnisses, "lag außerhalb unserer Vorstellungswelt".

                      James Baker, Schewardnadses US-Kollege von 1990, bestreitet schon seit Jahren eine Absprache; der damalige US-Botschafter in Moskau, Jack Matlock, hingegen sagt, Moskau habe eine "eindeutige Zusage" bekommen. Hans-Dietrich Genscher wiederum, 1990 Chef im Bonner Auswärtigen Amt, verneint genau das.

                      Der SPIEGEL hat mit zahlreichen Beteiligten gesprochen und vor allem britische und deutsche Dokumente gesichtet. Danach kann es keinen Zweifel geben, dass der Westen alles getan hat, den Sowjets den Eindruck zu vermitteln, eine Nato-Mitgliedschaft von Ländern wie Polen, Ungarn oder der CSSR sei ausgeschlossen.

                      So sprach Genscher am 10. Februar 1990 zwischen 16 und 18.30 Uhr mit Schewardnadse, und der bis vor kurzem geheim gehaltene deutsche Vermerk hält fest:

                      "BM (Bundesminister): Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die Nato werde sich nicht nach Osten ausdehnen." Und da es in dem Gespräch vor allem um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu: "Was im Übrigen die Nichtausdehnung der Nato anbetreffe, so gelte dieses ganz generell."
                      der ganze spiegel artikel ist lesenwert, kann aber nicht den ganzen artikel quoten.

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                        Ja ukraine ist arm ! aber ist sie nicht auch die getreidekammer europas ?! im gegesatz zu griechenland haben sie etwas was wir gut gebrauchen können.

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                          Zitat von Bordi
                          Ich hab allerdings mal ne Frage an die Experten.

                          Nehmen wir mal die Tatsache raus, dass auf der Krim eine russische "Militärpräsenz" ist.
                          Warum dürfen die Bewohner der Krim nicht entscheiden wohin sie gehören, wenn die Ukraine durch den Westen unterstützt eine rechtmäßig gewählte Autorithät stürzen?
                          Die Frage ist zwar berechtigt, allerdings lässt sich dazu auch ein Gegenstück formulieren: Warum akzeptiert Russland zwar die frischentdeckte Krimer Basisdemokratie, aber nicht das Volksbegeheren auf dem Majdan-Platz?
                          Diese ganzen Legitimationsargumente sind vorgeschoben und verdrängen die eigentlichen Streitpunkte: Russland hat klare Interessen, die EU hat klare Interessen, die Ukrainer haben unterschiedliche Interessen, die USA haben klare Interessen. Hier wäre etwas sachliche Diskussion mit dem Ziel des Interessenausgleichs angebracht, keine scheinheilige Prügelei mit den Moralknüppeln. Die kann niemand gewinnen und so erreicht niemand was.

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                              Was für ein riesiger Haufen Grütze. Musste nach 5 Minuten auschalten als er anfing von Nazis die möglicherweise Atomuboote klauen zu erzählen.

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                                Kriege werden für Rohstoffe geführt. surprise surprise

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