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    ja, leider ist das sehr heikel alles. für mich ist das ein weiteres indiz, das die beweislage füllt. jedoch kann russland immernoch sagen "ok, leute, wo sind die schriftlichen befehle? wo sind die gehaltsschecks?".

    diese beweise reichen halt nicht aus, um einen neuen internationalen konflikt zwischen UA und RUS zu begründen. bisher bleibt es also bei einem internen bewaffneten konflikt.

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      Ich verstehe immer noch nicht wie man vor einigen Monaten so blind sein konnte.

      Russland hat sich völkerrechtswidrig die Krim einverleibt und es wurden keinerlei sinnvollen Konsequenzen gezogen.
      Die restliche Welt hat Russland einfach gewähren lassen.

      Der einzige Grund warum die Lage immer düstrer wird ist, dass Russland machen kann was es will, sich dessen bewusst ist, und niemand sich traut sich dagegen zu stellen.

      Ist ein hausgemachtes Problem der EU/USA/UN.


      Man hätte von Anfang an (Annektion der Krim) Russland Kontra geben müssen.
      Die ganze Situation und Schadensbegrenzung jetzt ist eine Farce.

      Verstehe echt nicht warum überhaupt noch ermittelt und diskutiert werden muss.

      Das ist ein abgewichstes Spiel von Putin und der Westen hat sich richtig schön verarschen lassen.

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        Es gibt keine Handfesten Beweise, wie jemand schon geschrieben hat es fehlen Schriftzüge die das belgen können.

        Die Krim hat ja offiziel abgestimmt, natürlich war es eine farce aber was willst du dagegen machen?

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          Zitat von arcancer
          ja, leider ist das sehr heikel alles. für mich ist das ein weiteres indiz, das die beweislage füllt. jedoch kann russland immernoch sagen "ok, leute, wo sind die schriftlichen befehle? wo sind die gehaltsschecks?".

          diese beweise reichen halt nicht aus, um einen neuen internationalen konflikt zwischen UA und RUS zu begründen. bisher bleibt es also bei einem internen bewaffneten konflikt.
          Du scheinst ja fast traurig zu sein, dass es zu keinem größeren Konflikt kommt... Ein solcher Konflikt wäre doch furchtbar und würde sicher auch uns sehr stark treffen.

          Idee:
          Was würdet ihr davon halten wenn internationale Kräfte (am besten Blauhelme) der Ukraine helfen die prorussischen Separatisten zu besiegen bzw einzudämmen?

          Ich bin kein Fan der ukrainischen Regierung, aber ich denke nur so kann der Konflikt zügig beendet werden. Ich glaube, um so länger der konflikt andauert, umso mehr Verbrechen werden von beiden Seiten begangen und umso schwerer wird es dann auch Frieden zu bekommen.
          Falls die Russen den Separatisten Waffen liefern, würde das dann auch nichts mehr bringen. Und einen direkten Angriff gegen internationale Truppen würden die Russen wohl kaum wagen.
          Und ich verstehe auch gar nicht, wieso die Ukraine bis jetzt nicht um Hilfe gebeten hat. Scheinbar tuen sie sich schwer.

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            Hast du die letzten Beiträge zu der Gefechtssituation nicht gesehen? Die reguläre ukranische Armee macht große Fortschritte und die meisten Gebiete sind unter ihrer Kontrolle. Die Hochburgen der Seperatisten sind fast vollständig eingekesselt, zumindest soweit die Berichte das sagen. Wieso sollte sich die Ukraine Hilfe erbitten sofern sie die Situation unter Kontrolle hat?

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              UN-Friedenstruppen werden auf Beschluss des Sicherheitsrates und dem Einverständnis des Staates oder den Konfliktparteien eingesetzt. Russland ist ein ständiges Mitglied des Sicherheitsrates und hat dementsprechend auch ein Vetorecht. Du glaubst also nicht wirklich das Blauhelme eingesetzt werden um die Separatisten zu bekämpfen.

              Außerdem sind Blauhelme ein peacekeeping Instrument und eben keines der peace enforcement. Das wird an Externe, meist einzelne Mitgliedsstaaten, übertragen. Der Einsatz von Blauhelmen in Krisengebieten in denen gar kein Frieden besteht ist ein nicht selten genannten Kritikpunkt.

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                Die Russen sagen doch, dass sie die Separatisten nicht unterstützen. Mit welchem Argument könnten sie denn dann internationale Truppen ablehnen?

                Aber ok, falls die Ukraine sowieso zügig gewinnt, sehe ich das Problem nicht. Wieso wird dann noch so Stress gemacht? Ich hätte gerne eine Deeskalation und möglichst schnell Frieden. Warum die Sanktionen? Achtung: Ich relativiere jetzt! Russland hat sicher Verbrechen begangen. Aber sind die es jetzt Wert einen Konflikt heraufzubeschwören? Wenn die Ukraine jetzt eh gewinnt, könnte man es dann nicht dabei belassen? Es wurden schon oft genauso schlimme Verbrechen begangen ohne dass es danach Sanktionen gab (weil man eben keinen Konflikt wollte)

                Wenn der Krieg mit den Separatisten eh bald aus ist, was erwarten wir uns dann von den Sanktionen? Was ist deren Ziel? Wollen wir die Russen bestrafen? Erhoffen wir uns ein bestimmtes Verhalten von ihnen?
                Wir Europäer leiden an den Sanktionen mit. Da würde ich dann schon wenigstens gerne wissen, was wir damit eigentlich bezwecken.

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                  Wie gesagt die Blauhelme sind kein peace enforcement Instrument.

                  Russland hat aber auch gesagt das sie bereit sind russische Bürger zu schützen (Q) und haben dies in Georgien auch schon getan (Stichwort Medwedjew-Doktrin Q). Auch hat Putin gesagt das es kein Interesse gebe die Krim zu annektieren (Q) als es dann so weit war wurden aber Gesetzt im Eilverfahren durchgedrückt um die Krim an Russland anzuschließen. (Q, Q)

                  Ich muss sagen, ich glaube nicht das Russland einem solchen Einsatz, der ohnehin das Ziel der Blauhelme verfehlt, zustimmen würde.

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                    Was sind den für dich genau so schlimme Verbrechen? Mir fällt jetzt nichts ein, was in die Richtung geht, kenne jetzt keine Große Nation die vom Nachbarstaat Land einnimmt.

                    Oder gehst du auf die Amerikaner ein beim Iraq Krieg? Wo eine Demokratie gegründet würde mit einheimischen Präsidenten usw?

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                      Zitat von Pommes
                      Die Russen sagen doch, dass sie die Separatisten nicht unterstützen. Mit welchem Argument könnten sie denn dann internationale Truppen ablehnen?
                      Sie haben's sogar geschafft, die Krim mit menschenrechtlichen Argumenten zu annektieren. Da würde ihnen bestimmt was einfallen.
                      Aber ok, falls die Ukraine sowieso zügig gewinnt, sehe ich das Problem nicht. Wieso wird dann noch so Stress gemacht? Ich hätte gerne eine Deeskalation und möglichst schnell Frieden. Warum die Sanktionen?
                      Da fallen mir verschiedene Gründe ein: Zum einen die Sorge für einen russlandfinanzierten Partisanenkrieg und Terrorismus. Zum zweiten, um ein Zeichen gegen den unsensiblen Umgang Russlands mit dem Flugzeugunglück zu bestrafen und die Gemüter nach innen zu beruhigen. Zum dritten, um ein Zeichen zu setzen, dass Russland nicht tun und lassen kann, was es will. Das wird dem momentanen Konflikt sicherlich keinen Schwung nehmen, aber vielleicht zukünftige verhindern.
                      Ich will jetzt nicht Stellung dazu beziehen, ob die Punkte 2 und 3 ausreichend legitim sind, aber sie werden faktisch eine große Rolle spielen.

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                        Zitat von Pommes
                        Zitat von arcancer
                        ja, leider ist das sehr heikel alles. für mich ist das ein weiteres indiz, das die beweislage füllt. jedoch kann russland immernoch sagen "ok, leute, wo sind die schriftlichen befehle? wo sind die gehaltsschecks?".

                        diese beweise reichen halt nicht aus, um einen neuen internationalen konflikt zwischen UA und RUS zu begründen. bisher bleibt es also bei einem internen bewaffneten konflikt.
                        Du scheinst ja fast traurig zu sein, dass es zu keinem größeren Konflikt kommt... Ein solcher Konflikt wäre doch furchtbar und würde sicher auch uns sehr stark treffen.
                        du scheinst mich falsch verstanden zu haben. ich bin traurig, dass man nicht beweisen kann, dass es sich (jetzt schon) um einen internationalen konflikt zwischen UA und RUS handelt.

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                          Ok, sorry arcancer.

                          Ich bin einfach der Meinung, dass wir jetzt Deeskalation betreiben sollten. Sanktionen hingegen werden höchstwahrscheinlich eine weitere Verschärfung des Konflikts mit sich führen.

                          Keine Ahnung ob das hier interessant ist, aber weil Geosch gefragt hat, hier einige Verbrechen die ich ähnlich schlimm finde wie die Anektion der Krim und die mögliche (wahrscheinliche) Unterstützung der Separatisten.
                          Spoiler: 

                          zB nimmt sich Israel alle paar Monate Land, dass ihnen nicht gehört. Ich sehe aber keine Sanktionen.

                          Und ja, ich halte den Irakkrieg für ein schlimmes Verbrechen. Dort mussten Hundertausende (die Opferzahlen varieren stark) wegen einer Lüge sterben.
                          Auch der Irakkrieg davor wurde mit einer Lüge gestartet: http://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenl%C3%BCge
                          Ich empfinde beides als sehr schlimm.

                          Ist schon etwas länger her: Aber die CIA stürzte 1953 den iranischen, demokratischen Präsidenten und ersetzen ihn durch einen ihnen wohlgesonnenen Diktator. http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax
                          (Mit etwas Zeit könnte man denke ich mehr vergleichbares zB auch in Südamerika finden)

                          Und bei Russland sagen wir "damit die nicht tun und lassen können was sie wollen", aber dass die Amerikaner uns dauerhaft überwachen stört uns scheinbar überhaupt nicht. Die Amerikaner dürfen scheinbar machen was sie wollen, wir trauen uns nichtmal Snowden zu befragen.

                          und ja, ich relativiere hier wieder: Ich sehe die Annektion der Krim als nicht wirklich schlimm an. Die Bewohner der Krim wollten das anscheinend. Klar war es völkerrechtilich gesehen nicht in Ordnung. Aber ich empfinde es einfach als nicht so schlimm, wie den Tod von Hunderttausender Menschen.

                          Und ja, ich relativiere hier. Denn genau darum geht es mir: Ich sehe viele Verbrechen auf dieser Welt, durchgeführt von vielen Seiten. Die Frage ist jetzt, wie wir damit umgehen.

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                            deeskalation ist doch schon seit jahrzehnten out. diesmal hat es ja leider nicht so gut geklappt 'ne passagiermaschine abzuschießen und dann einzufallen. aber da findet sich bestimmt eine gute alternative

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                              Blauhelme als peace enforcement Truppe einzusetzen ist also deeskalierend? Die einzige Friedens- und Konflikttheorie die du zu kennen scheinst ist die hobbsche.

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                                Es war eine Idee für die ich gerne Meinungen hören wollte. Ich bin sicher kein Experte. Welche Einschränkungen es für Blauhelme gibt, wusste ich auch garn nicht.

                                Und natürlich wäre es nur sinnvoll, wenn Russland dem zustimmen würde.

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