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    Zitat von woshi
    Ist die DDR für euch ein gelungenes Beispiel für Kommunismus? Ich weiß einfach nicht, wie ihr euch die Gesellschaft als Endziel vorstellt. Das Wahlprogramm der Linke ist hübsch anzusehen, aber umsetzbar und finanzierbar? Vllt. kurzfristig aber auf Dauer? Nein, der Mittelstand würde deutlich geschwächt werden, Großunternehmen verlagern ihre Produktion ins Ausland und erzielen dort den Großteil ihrer Umsätze.

    Arbeitsplätze würden wegfallen, die Preise für Produkte und Dienstleistungen steigen.
    Die Wettbewerbsfähigkeit sinkt, Gewinner ist das EU-Ausland.
    Es gibt hier vielleicht eine Hand voll Linke Wähler und meines Wissens nach keinen, der den Kommunismus anstrebt, also ist es etwas sinnlos direkt zu pauschalisieren und von "euch" zu sprechen. Genau das ist dann wieder so ein Problem; alles links von der eigenen Meinung ist dann Kapitalismusfeindlich, kommunistisch und will die DDR zurück ( was übrigens hier auch niemand will ). Ist genau so ein Quatsch, wie alles rechts von der SPD den Islam verbieten und Sozialgelder kürzen will.

    Und woshi, du hast gerade das Beispiel mit den 240 km/h gebracht. Kannst dich ja mal schlau machen wieviele Menschen jedes Jahr durch das ( zu ) schnelle Fahren sterben. Es sind Tausende. Wenn du dich selbst zu Tode crasht, haben wir damit nicht so ein großes Problem, aber das Problem ist nunmal, dass du nicht allein auf der Straße bist und regelmäßig durch Raser andere Autofahrer zu Schaden kommen. Eine Temporegelung soll nicht die Schnellfahrer schützen, sondern die "Opfer". Genau wie ein Rauchverbot in Restaurants etc nicht den Raucher schützen soll, sondern die Nichtraucher.

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      Zitat von daarkside
      Dein erster teil läuft darauf hinaus dass nicht nach leistung(suggeriert propagiert das wort leistungsgesellschaft ja) sondern nach verhandlungsposition bezahlt wird, menschen also das bekommen was sie maximal irgendwie bekommen können. Sprich, der kapitalismus behauptet nicht mal den menschen das zu bezahlen was sie verdienen, er versucht es nicht und scheitert selbstverständlich.
      Naja im Endeffekt zahlt der Kapitalismus das aus, was Privateigentümer bereit sind für eine Arbeitsleistung zu bezahlen. Und das ist teilweise an den Arbeitsmarkt gekoppelt. Manager sind nicht so verfügbar wie Bandarbeiter. Deshalb bekommen sie mehr.

      Welches System ermittelt denn deiner Meinung nach die Bezahlung nach Verdienst? Das ist doch sehr subjektiv, der Begriff des Verdienstes.

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        Zitat von 1974
        Zitat von daarkside
        Dein erster teil läuft darauf hinaus dass nicht nach leistung(suggeriert propagiert das wort leistungsgesellschaft ja) sondern nach verhandlungsposition bezahlt wird, menschen also das bekommen was sie maximal irgendwie bekommen können. Sprich, der kapitalismus behauptet nicht mal den menschen das zu bezahlen was sie verdienen, er versucht es nicht und scheitert selbstverständlich.
        Naja im Endeffekt zahlt der Kapitalismus das aus, was Privateigentümer bereit sind für eine Arbeitsleistung zu bezahlen. Und das ist teilweise an den Arbeitsmarkt gekoppelt. Manager sind nicht so verfügbar wie Bandarbeiter. Deshalb bekommen sie mehr.

        Welches System ermittelt denn deiner Meinung nach die Bezahlung nach Verdienst? Das ist doch sehr subjektiv, der Begriff des Verdienstes.
        mit nichts anderem hat diese diskussion angefangen, ich wolte ein wertfreies wort, nicht mehr und nicht weniger.



        Zitat von woshi
        Wegen dir(daarkside) wollte ich nie wieder in einem schwachsinnigen Politikthread auf RM diskutieren.
        Dir sind vernünftige Argumente fremd, ich werde dir nicht antworten, da es Zeitverschwendung wäre.
        was meinst du denn jetzt mit verantwortung tragen? drück dich doch mal klarer aus, jemand der macht über andere besitzt ist der richtige ausdruck. Die verantwortung für den verlust von 42379 jobs, kann kein mensch tragen.
        e: Denk das doch mal zu ende. Der nun arbeitslose muss seinen lebensstandart drastisch senken, muss sich in seinem sozial leben stark einschränken, hat zusätzlichen stress, seine beziehung wird belastet, evtl verliert er sein haus, evtl zerbricht seine beziehung, evtl zieht die frau mit den kindern weg, der mann hat einen teil seiner männlichkeit verloren.... all das ist mit stress verbunden, all das wirkt sich negativ auf die gesundheit aus(stress + schlechtere lebensumstände) etc. Betrachtet man sich das ganze gesamtgesellschaftlich(also bei einer wirtschaftskriese) dann dürfte sogar die kriminalitätsrate und sogar selbstmordrate steigen. Ich hab jetzt kein bock nach statistiken zu googeln, aber ist logisch und so wird es auch sein.

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          Die Geschwindigkeitsbeschränkung ist differenziert zu betrachten, ob eine Übertretung auf einer Landstraße oder geregelten Autobahnstrecke stattfindet. Ein sehr kleiner Teil wird auf unbeschränkten Autobahnabschnitten wegen überhöhter Geschwindigkeiten stattfinden.
          Da halte ich ein Fahrverbot für Rentner effektiver (nicht, dass ich das unterstütze).

          Deshalb habe ich die provokative Frage gestellt, damit sich jemand dazu äußert, wie denn die Gesellschaft aussehen soll.
          "Euch" habe ich angewandt, da es anscheinend eine sehr breite Front von Usern hier gibt, die entsprechend links sind. Ich möchte nicht pauschalisieren.

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            Eine Verbesserung der Arbeitsmarktlage ist ja im Prinzip nur durch niedrigere Entlohnung der ohnehin schon Geringverdienenden möglich, also dadurch, die Lohnspreizung noch weiter zu verstärken. Das kann man zum Beispiel durch verlängerte Arbeitszeiten, verminderten Urlaubsanspruch oder einfach eine allgemein höhere Leistungsbereitschaft abfedern.

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              @ daarkside: Wir haben diese Diskussion schon geführt.

              http://www.readmore.de/index.php?cont=forum/thread&threadid=117690&pagenum=14

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                Okay kurze Frage an die Argumentation der Verantowrtung beim Job.

                Natürlich sollte wer Verantwortung trägt auch mehr Geld bekommen, das 3000 fache halte ich trptzdem für unverhältnismäßig. ABER und jetz kommts, wer so viel Geld für so viel Verantwortung bekommt, sollte die dann auch übernehmen müssen und NICHT wenn er das alles komplett vermasselt noch zusätzlich mehr Geld bekommen. Mal Ehrlich, Leute die so viel Geld verdienen, sind zwar verantwortlich für alles, aber NIEMAND verantwortet sie... sie sind immer auf der sicheren Seite, sie verlieren das viele Geld nicht wenn sie Mist machen, sie kriegen ablösesummen auch wenn sie scheitern, sie werden trotz riesiger Fehlschläge weitervermittelt. Und das sind nich nur ein paar Einzelne, das gilt für die ganze Branche.

                Da kann man wohl kaum von Verantwortung sprechen, wenn man niemals die Verantwortung übernehmen muss für die man solch riesige Summen bekommt. Oder liege ich da völlig falsch?

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                  Falls du dich da beispielsweise auf den Fall Nonnenmacher beziehst, ich gebe dir vollkommen Recht. Es müsste eine Haftung für diese Positionen geben. Nur wer würde dann noch so eine Position einnehmen. Bei einer Fehleinschätzung wäre dein Leben zerstört.

                  Generell ist es so, dass die Gewinne privatisiert und Verluste vergesellschaftet werden. Es gibt viele Missstände in dieser Republik, aber den linken Weg einzuschlagen, halte ich trotzdem für falsch.

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                    Da hast du Recht, aber wenn man mal Opel vor ein paar Jahren als Beispiel nimmt, hat das ja nichts mit freiem Markt zu tun, wenn Vater Staat ordentlich Geld reinpumpt ist es halt wayne ob du gut oder schlecht gewirtschaftet hast, da kannst du dir so oder so die Boni auszahlen lassen.

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                      Spoiler: 

                      Zitat von Bill Burr
                      So wie ich das verstanden habe, ist Sozialismus die Vorstufe vom Kommunismus.

                      Ums mal ganz flach wiederzugeben. Das wichtige Merkmal beim Sozialismus ist, dass es eine Planwirtschaft gibt, aber es gibt noch Privateigentum.

                      Kommunismus wäre der nächste Schritt und die Beseitigung von Privateigentum und der gesellschaftlichen Neuordnung, indem die bestehenden Klassen beseitigt werden.

                      Ich bin nicht sicher was du in realer und surrealer Form genau meinst. Wenn du mit surreal vielleicht normativ meinst, dann bedeutet das, wie es sein sollte (theoretisch). Und realer wäre dann, wie es in Wirklichkeit (historisch gesehen) bisher war (praktisch).

                      Das Problem bei den Begriffen ist einfach, dass es sehr viele Strömungen gibt und daher ist es schwer eine allgemeingültige genaue Definition abzuliefern. Manche fordern sogar einen gewaltsamen Umsturz und andere sind der Meinung, dass es automatisch zum Sozialismus und anschließend Kommunismus kommt.

                      Ums vielleicht etwas besser zu veranschaulichen, wobei dabei wissenschaftliche Präzision verloren geht:

                      Sozialismus Kapitalismus

                      Kommunismus Demokratie


                      Sorry, das ist ja nun schon ne Seite her, aber ich habe das Gefühl noch was dazu schreiben zu wollen.
                      Was Bill in seinem Post beschreibt, ist genau diese viel zu enge Verknüpfung von Sozialismus und Kommunismus, die es gerade in Deutschland so gut wie gar nicht gibt. Es gibt zwar Sozialisten, die genau so ticken, wie er es beschreibt.
                      Der Großteil allerdings (wie z.B. wahrscheinlich jedes SPD-Mitglied) ist nicht Antikapitalistisch oder will gar irgendeine Planwirtschaft realisieren. Wie Buffy (imo) schon schrieb, ist es einfach Stammtischgelaber aus jedem Sozialisten einen Kommunisten in spe zu machen. Wer mir das nun immer noch nicht glaubt, den kann man tatsächlich nur an den Wikipedia-Artikel verweisen.

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                        Zitat von woshi
                        Falls du dich da beispielsweise auf den Fall Nonnenmacher beziehst, ich gebe dir vollkommen Recht. Es müsste eine Haftung für diese Positionen geben. Nur wer würde dann noch so eine Position einnehmen. Bei einer Fehleinschätzung wäre dein Leben zerstört.

                        Generell ist es so, dass die Gewinne privatisiert und Verluste vergesellschaftet werden. Es gibt viele Missstände in dieser Republik, aber den linken Weg einzuschlagen, halte ich trotzdem für falsch.
                        Wenn man also die Verantowrtung übernehmen müsste für die man das Geld bekommt würde es niemand machen? Man kann also nicht die Verantwortlichkeit durchsetzen, sagst du ja selber... sehe ich teilweise auch so!

                        Aber du schließt nun das es halt eben nicht anders geht, blendest aber die zweite Möglichkeit einfach aus. Wenn man nich an der Verantwortung (welche die Begründung für das hohe Gehalt ist) durchsetzen kann, kann man doch durchaus das Gehalt nach unten anpassen. Ich verlang ja nun nich sowas das die Leute davon arm werden würden. Aber entweder man begrenzt die Managergehälter auf ein vernünftiges Maß! (Die Partei DIE PARTEI schlägt z.b. das 25.000fache vor xD) oder man besteuert das Gehalt in dem Maß das die Verantwortlichen dadurch die nicht einholbarkeit ihrer Verantwortung dem Staat und damit dem Gemeinwesen zurückzahlen...

                        sehe nich wie da irgend jemand groß drunter leidet... zumindest nicht ernsthaft. ^^

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                          Zitat von woshi
                          @ daarkside: Wir haben diese Diskussion schon geführt.

                          http://www.readmore.de/index.php?cont=forum/thread&threadid=117690&pagenum=14
                          Ja und es endet auch jetzt wieder mit einem "es ist wie es ist und es wird schon richtig sein", dabei ist unser system einfach nur ein weiteres top-down system, wei alle vorherigen systeme auch. Ich will ein demokratisches, eines in dem die mitarbieter, also von unten nach oben, bestimmen in welche richtung das unternehmen soll und dann im fall der fälle die verantwortung für gewinne und verluste tragen.
                          e: der part von Arkarius, die höhere besteuerung damit die allgemeinheit die verantwortung hinterher tragen kann wäre imo nur ein work around, aber besser als das jetzige privatisieren von gewinnen und sozialisieren von verlusten.

                          Ich hatte das in den letzten woche paar mal verlinkt, die Mondragon cooperative lebt seit über 60 jahren dass was ich mir unter tatsächlicher demokratie vorstelle. Sie zeigt den für die meisten erstaunlicherweise abstrakteren, den wirtschaftlichen teil, einen den man in einer demokratie logisch gedacht unmöglich ausklammern kann, weil er der wichtigste teil unseres alltags ist.

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                            Zitat von woshi
                            Falls du dich da beispielsweise auf den Fall Nonnenmacher beziehst, ich gebe dir vollkommen Recht. Es müsste eine Haftung für diese Positionen geben. Nur wer würde dann noch so eine Position einnehmen. Bei einer Fehleinschätzung wäre dein Leben zerstört.

                            Generell ist es so, dass die Gewinne privatisiert und Verluste vergesellschaftet werden. Es gibt viele Missstände in dieser Republik, aber den linken Weg einzuschlagen, halte ich trotzdem für falsch.
                            Wie willst du diese Missstände denn sonst beseitigen außer durch stärkere Regulierung (links). Der Markt wird diese Probleme nicht von selber lösen. Und alle tun hier so, als würden die Leute bei einer Steuererhöhung das Doppelte bezahlen. Es ist ein Anstieg von 5% beim Spitzensteuersatz, das würden die meisten nicht mal merken, wenn man sie nicht darauf aufmerksam machen würde. Auch wenn es ein "Totschlagargument" ist, war der Spitzensteuersatz auch schon mal höher und die Leute sind nicht geflohen.


                            ________


                            Eine etwas blöde Frage. Eine Freundin meinte, dass bei ihrem Wahlzettel DIE PARTEI nicht zu finden war bei der 2. Stimme (BW). Es ist doch nur möglich, dass es nicht für jeden Wahlkreis einen Direktkandidaten gibt, aber bei der 2. Stimme müsste doch in allen Bundesländern DIE PARTEI aufm Wahlzettel stehen?

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                              Zitat von Bill Burr
                              Eine etwas blöde Frage. Eine Freundin meinte, dass bei ihrem Wahlzettel DIE PARTEI nicht zu finden war bei der 2. Stimme (BW). Es ist doch nur möglich, dass es nicht für jeden Wahlkreis einen Direktkandidaten gibt, aber bei der 2. Stimme müsste doch in allen Bundesländern DIE PARTEI aufm Wahlzettel stehen?
                              Nein, das ist durchaus möglich. "Die Violetten" oder die CSU sind z.B. nur in Bayern per Zweitstimme wählbar. Die CDU ist dagegen überall außer in Bayern per Zweitstimme wählbar.

                              Edit: In allen 16 Bundesländern sind folgende Parteien per Zweitstime wählbar:
                              SPD, FDP, DIE LINKE, GRÜNE, PIRATEN, NPD, MLPD, AfD und FREIE WÄHLER
                              Das heißt, da 34 Parteien zugelassen sind, sind 25 Parteien nicht in allen Bundesländern per Zweitstimme wählbar.


                              Noch ein Edit: Die Regeln: Jede Partei, die im Bundestag oder in Landesparlamenten vertreten ist ist automatisch zugelassen. Für alle anderen gilt
                              Für einen Kreiswahlvorschlag sind die Unterschriften von mindestens 200 Wahlberechtigten des jeweiligen Wahlkreises und für einen Landeslistenvorschlag die Unterschriften von mindestens 1 vom Tausend der Wahlberechtigten des jeweiligen Landes bei der letzten Bundestagswahl, jedoch von höchstens 2 000 Wahlberechtigten, erforderlich.

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                                Sprich die PARTEI hat in BW nicht genug Unterschriften gehabt oder vllt auch keinen Verband und daher gibt's die in BW bzw. in einzelnen Wahlkreisen in BW nicht?

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