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Arm und reich, eine tolle Botschaft

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    #61
    Zitat von CPT.AWESOME
    So und deiner Meinung nach, sind also alle Manager überflüssig? Weil die leisten ja nichts? Sind dann auch alle Professoren überflüssig? Alle Wissenschaftler? Alle Politiker? Die stellen ja alle nicht direkt was her!
    Es geht hier um Einkommensgerechtigkeit, nicht die Bedeutung des Managers. Er erbringt sicherlich eine "Leistung", aber er wird für diese überbezahlt.
    Es klingt so, als ob diese Positionen nur zum Spaß geschaffen wurden und sie eigentlich keine Auswirkungen haben, außer eben zu faulenzen und den Armen das Geld weg zu nehmen.
    Die Positionen sind nötig, die Gehaltsexzesse nicht, die haben sich nur aus einer Eigendynamik heraus ergeben.
    Außerdem hast du das Prinzip der Wirtschaft nicht verstanden oder?
    Abgesehen davon, dass ich Deinen nachfolgenden Ausführgen nicht zustimmen: Selbst wenn es so wäre, dann deligitimiert sich dadurch nur das "Prinzip der Wirtschaft". Das "Prinzip" kein normativ zulässiges Argument.
    Die Nachfrage bestimmt den Preis.
    Und der Machtmissbrauch. Und Personalgeklüngel. Und Korruption.
    Wenn ich jetzt eben etwas besonders gut kann, was nur wenige andere können, ist die Nachfrage nach mir doch hoch! Wenn ich aber so bin wie viele andere und keine besonderen Fähigkeiten besitze, sei es eben, weil ich die Disposition, oder die Umwelt dafür nicht habe/hatte. Ist der logische Schluss daraus doch, dass ich nicht gefragt bin und keiner mir viel Geld für meine Arbeit gibt.
    Nach Deiner Rechnung müsste ein Manager etwas viele tausende Male besser können als ein einfacher Arbeiter.
    Das ist so, als ob man sich darüber aufregt, dass Gold mehr wert ist als Holz.
    Ob das Gehalt wirklich so horrende Summen in Millionen Höhe sein müssen, halte ich auch für fraglich, aber für mich ist es klar, dass diese Positionen/ihre Leistung eben wegen der Exklusivität besser bezahlt werden sollte, als z.B. Krankenpfleger, Erzieher oder sonst was.
    Um den Besserverdiener geht hier nicht. Wurde sogar schon gesagt.
    Was mich anekelt, ist z.B. Profi-Fußball. Die Summen die dort fließen sind für mich unbegreiflich und sicher alles andere als gerechtfertigt, dafür das ein paar Idioten sich den Ball zuspielen. Dort gilt aber eben das gleiche Prinzip, die Nachfrage bestimmt den Preis.
    Hier gilt das Prinzip mal ausnahmsweise. Und trotzdem zeigt sich, dass es wohl auch in reiner Form nicht der Weisheit letzter Schluss ist, wie Du selber erkennst.


    Edit @ gerdikurt: Nichts inhaltliches, aber mittlerweile wirst Du irgendwie ziemlich rasch allen Leuten vor, sie seinen verdummte Propagandaoper. Abgesehen davon, dass ich das prinzipiell schon für eine fatale Haltung halte - wen glaubst Du, wirst Du mit Deiner Argumentation noch überzeugen, wenn Du ihn vorher als verblendeten Einzeller bezeichnest? Da kannste Dir den ganzen Aufwand auch sparen. ;(

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      #62
      @gerdi

      Das Problem der vermeintlichen Diktatur der Finanzmärkte ist aber ein globales Problem, was auch den Staaten ihre Souveränität gekostet hat.
      Global so einen langsamen Bruch oder eine Eindämmung durchzuführen ist unmöglich, es sind zu viele Hindernisse im Weg und zu viele Entscheidungsträger verdienen damit zu gut.

      Ich muss aber auch in gewisserweise Cpt. Awesome zustimmen. Die Exklisivität eines Arbeitsplatzes rechtfertigt absolut einen höheren Verdienst. Das ist auch gut so.

      Die Finanzmärkte haben eine Diktatur errichtet.Wesentliche Merkmale sind Eingriffe in die Gesetzregelung durch Lobby und Wahlkampf-Finanzierung, Konzentration von Macht, Unterordnung des Volkes, Festlegung eines Feindbildes (Goebbels:"Wer Jude ist, bestimmen wir", Finanzindustrie :"Wer arm ist, bestimmen wir" ;)), Geheimpolizei in Form von bezahlten Politikern(man braucht sich nur die Nebeneinkünfte gewisser Herren anzuschauen), Manipulation der Medien.Da kann man noch tiefer gehen, aber das sollte für den Anfang reichen.
      Hätte ich gerne Quellen für.


      @Nichtversetzt:

      FACEPALM.jpg

      Ein Manager hat im Schnitt sicherlich eine wesentlich bessere Qualifikation als ein gewöhnlicher Arbeiter. Kannst ja mal gerne einfach Tests durchführen in Sprache, Mathematik usw. Alles was du als wichtig ansiehst und der Manager wird immer besser sein.

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        #63
        es gibt nichts widerwärtigere als sich als stinkreiches schnöselkind ohne jegliche probleme, mit eltern, die 2 geleaste Audi A6 fahren und die familienpizza als geschäftsessen von der steuer absetzen über arme menschen auszulassen und zu behaupten, die könnten etwas erreichen, wenn sie nur wollten.

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          #64
          Zitat von gerdikurt
          Ist doch keine Beleidigung der Person, im Gegenteil.Es ist eine Bescheinigung, die zum Nachdenken anregen soll.
          Ich vermute halt, das verfehlt seinen Zweck. Zum einen ist dieser Vorwurf vorbelastet, Du holst Dir da eine unnötige Balast mit an Bord: Du bist automatisch ein verborter, linksdogmatischer Klassenkämpfer.
          Zum anderen kann ich zumindest für mich selber sagen: Wenn mir jemand mit so einem Vorwurf kommt, dann tue ich mich viel schwerer damit tun, ihm an Ende der Diskussion recht zu geben. Auf einmal will man die Debatte nicht mehr rein rational führen, man will sie "gewinnen". Sonst müsste man ja implizit die (unnötige) Prämisse anerkennen, dass man verblödet sei.
          Zitat von gestalt
          Ein Manager hat im Schnitt sicherlich eine wesentlich bessere Qualifikation als ein gewöhnlicher Arbeiter. Kannst ja mal gerne einfach Tests durchführen in Sprache, Mathematik usw. Alles was du als wichtig ansiehst und der Manager wird immer besser sein.
          Ja. Aber SO VIEL besser, wie das Einkommensverhältnis suggeriert? Und: Wird er um SO VIEL mehr die Produktivität steigern oder SO VIEL bessere Entscheidungen treffen?

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            #65
            Zitat von gestalt
            Ein Manager hat im Schnitt sicherlich eine wesentlich bessere Qualifikation als ein gewöhnlicher Arbeiter. Kannst ja mal gerne einfach Tests durchführen in Sprache, Mathematik usw. Alles was du als wichtig ansiehst und der Manager wird immer besser sein.
            Ja. Aber SO VIEL besser, wie das Einkommensverhältnis suggeriert? Und: Wird er um SO VIEL mehr die Produktivität steigern oder SO VIEL bessere Entscheidungen treffen?
            Nein aber es gibt SO VIEL weniger Menschen die den Posten machen können. ER KANN um SO VIEL mehr die Produktivität steigern durch RICHTIGE Entscheidugen.

            Entscheidungen kann jeder treffen, ich auch, soll mich nur einer fragen ob Plan A oder B, da random was zu sagen ist keine Sache. Aber arbeite so einen Plan mal aus, überprüf ihn ob er was taugt usw. Da brauch man gewisse Qualitäten.
            Die Welt besteht nicht nur aus linearen System, nichtmal die Natur...
            Und er muss sich für seine Entscheidungen verantworten. Da wäre für mich eher die Hebel anzusetzen als am Verdienst.

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              #66
              Zitat von gestalt
              Nein aber es gibt SO VIEL weniger Menschen die den Posten machen können. ER KANN um SO VIEL mehr die Produktivität steigern durch RICHTIGE Entscheidugen.
              Es geht nicht darum, dass richtige Entscheidungen die Produktivität steigern. Es geht darum, dass der Manager die Produktivtät tausend Mal mehr steigern müsste als ein einfacher Arbeiter, um seinen Einkommensunterschied zu rechtfertigen.
              Davon abgesehen habe ich meine Zweifel daran, dass es tatsächlich das geringe Angebot ist, dass den Preis begründet, sondern vor allem Klüngel. Verfolge mal die "Karriere" von Managern, die als Bauernopfer schlechter Bilanzen irgendwo rausgekantet werden. Die klopfen bei ihren Kollegen in einem anderen Unternehmen und landen sofort auf einem anderen hochdotierten Posten. Man kennt sich in der High Society, man hilft sich. Warum sollte das jemand, der die Macht dazu hätte, ändern? Es könnte ihn ja auch mal treffen... Das ist nichtmal mehr ein Machtkartell, sondern sozusagen eine Unterwanderung der Machtpositionen.

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                #67
                Im letzten Teil stimme ich dir zu, die Reichen halten natürlich zusammen, aber erstmal musst du nach da oben kommen. Wenns so einfach wäre warum tut das Bauarbeiter Otto denn nicht?

                Es geht nicht darum, dass richtige Entscheidungen die Produktivität steigern. Es geht darum, dass der Manager die Produktivtät tausend Mal mehr steigern müsste als ein einfacher Arbeiter, um seinen Einkommensunterschied zu rechtfertigen.
                Was hat ein Manager sonst zu tun? Soll er selbst richtig "anpacken" ? Man kann ja so einen Betrieb auch mal ohne Manager lassen und schauen wie sie sich selbst organisieren und Vermarkten und usw.
                Ich wette mit dir ,dass das gleiche Unternehmen mit Manager einen viel höheren Absatz erwirtschaften kann und wer meint das ein Unternehmen sich nur durch die Produkte die es erzeugt definiert hat den Wandel zur Dienstleistungsgesellschaft verpasst.

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                  #68
                  Find ich echt lustig, ich kann mich noch gewissenhaft über die Threads des Bahnstreiks des öffentlichen Nahverkehr erinnern, in denen diesen Leuten jegliche Wichtigkeit genommen wurde, weil ja jeder diesen Job ausführen könne. Interessant das sie dann doch irgendwie alles zum Stillstand bekommen. Nur weil im Grunde 1 Job von vielen ausgeführt wird, wird doch jeder einzelne benötigt.

                  Und das sollte sich hier jeder überlegen. Die Chance einer dieser Reichen zu werden, stehen sehr gering, wenn jeder Reich wäre hätten wir ja kein Problem. Man muss schon ziemlich dumm sein, wenn man Zahlen nicht glaubt. Wenn man diese Masse jetzt also als unwichtig abtut, würde ich mich persönlich ziemlich verarscht vorkommen, als ob man sich selbst die Existenz aberkennt, weil man glaubt durch göttliche Fügung nicht dazu zu gehören, denn und dass sagen die Zahlen, die meisten werden dieser unwichtigen Masse angehören. Auch hier.

                  Das klingt jetzt sehr polemisch und altbacken, aber dieser Uralt Arbeiter Spruch, "wenn du willst, steht alles still", hatte damals genauso wie heute seine Begründung. Egal was hier einige über die Wichtigkeit bestimmter Fähigkeiten aussagen. Auch die machen nur ihren Jooooooooooooooob.

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                    #69
                    Zitat von gestalt
                    Im letzten Teil stimme ich dir zu, die Reichen halten natürlich zusammen, aber erstmal musst du nach da oben kommen. Wenns so einfach wäre warum tut das Bauarbeiter Otto denn nicht?
                    Die Mechanismen, mit denen man da nach oben kommt, eröffnen weder Chancengleichheit, noch werden darüber die "Fähigsten" rekrutiert. Das heißt, "Die Nachfrage bestimmt den Preis" greift nicht. Auf mehr will ich nicht hinaus. Das es einige schaffen, auch ohne reichen Papa und vielleicht sogar ohne Lug und Betrug in die durchlauchten Kreise zu gelangen, will ich dabei gar nicht infrage stellen.
                    Was hat ein Manager sonst zu tun? Soll er selbst richtig "anpacken" ? Man kann ja so einen Betrieb auch mal ohne Manager lassen und schauen wie sie sich selbst organisieren und Vermarkten und usw.
                    Ich wette mit dir ,dass das gleiche Unternehmen mit Manager einen viel höheren Absatz erwirtschaften kann und wer meint das ein Unternehmen sich nur durch die Produkte die es erzeugt definiert hat den Wandel zur Dienstleistungsgesellschaft verpasst.
                    Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Ich meine: Ein "einfacher Arbeiter", der zum Manager ernannt wird. Er müsste 1000 Mal schlechtere Arbeit (im Management!) leisten, damit der Einkommensunterschied zu einem "echten" Manager gerechtfertigt ist. Das Argument, gegen das ich mich richten wollte, war ja: "Das Unternehmen muss diesem Manager das 1000-faches Gehalt des normalen Arbeiters zahlen, weil er so derartig unentbehrlich ist (d.h. so eine 1000-fache Produktivitätssteigerung im Vergleich zu einem "Billig-Manager" darstellt)."

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                      #70
                      life is not fair. more news at 5.

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                        #71
                        wieso muss ein manager eine 1000-fache produktivitätssteigerung erzielen? (die zahl macht null sinn btw)

                        selbst wenn er "nur" eine 10 %ige erreicht, kann das doch zu ungemeinen gewinnzuwächsen führen, die ein sehr hohes gehalt + bonuszahlungen rechtfertigen.

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                          #72
                          Zitat von Moe
                          wieso muss ein manager eine 1000-fache produktivitätssteigerung erzielen? (die zahl macht null sinn btw)

                          selbst wenn er "nur" eine 10 %ige erreicht, kann das doch zu ungemeinen gewinnzuwächsen führen, die ein sehr hohes gehalt + bonuszahlungen rechtfertigen.
                          Im Vergleich dazu, dass eine durchschnittliche Person das Management schmeißt. Nicht im Vergleich zum Arbeiter vor dem Fließband, sondern im Vergleich zum Arbeiter, der - fiktiv - in die Chefetage versetzt würde. Ich will nur dagegen argumentieren, dass es tatsächlich so viel Spreu und nur so wenig Weizen gäbe, dass dieser heiß umkämpft sein. Gibt genug Leute, die den Job adäquat machen könnten. Das Gehalt lässt sich nicht darüber rechtfertigen, dass es einfach ein geringes Angebot an brauchbaren Managern gebe.

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                            #73
                            Zitat von Nichtversetzt
                            Zitat von Moe
                            wieso muss ein manager eine 1000-fache produktivitätssteigerung erzielen? (die zahl macht null sinn btw)

                            selbst wenn er "nur" eine 10 %ige erreicht, kann das doch zu ungemeinen gewinnzuwächsen führen, die ein sehr hohes gehalt + bonuszahlungen rechtfertigen.
                            Im Vergleich dazu, dass eine durchschnittliche Person das Management schmeißt. Nicht im Vergleich zum Arbeiter vor dem Fließband, sondern im Vergleich zum Arbeiter, der - fiktiv - in die Chefetage versetzt würde. Ich will nur dagegen argumentieren, dass es tatsächlich so viel Spreu und nur so wenig Weizen gäbe, dass dieser heiß umkämpft sein. Gibt genug Leute, die den Job adäquat machen könnten. Das Gehalt lässt sich nicht darüber rechtfertigen, dass es einfach ein geringes Angebot an brauchbaren Managern gebe.
                            man kann sich darüber streiten, ob es genug leute gibt, die solche jobs adäquat durchführen könnte. es ist mit sicherheit kein allzu großer anteil der bevölkerung. und genau diese leute wissen ganz genau was ihre arbeit wert ist und können ganz gut einschätzen wieviel sie woanders für gleiche leistung erhalten könnten.
                            man kann sich generell über hohe gehälter streiten, aber es ist doch nicht so, dass eine aktiengesellschaft gerne unglablich hohe summen an ihre leute bezahlt. den aktionären wäre es auch lieber, wenn ein joe ackermann, ein anshu jain oder egal wer weniger bekommen könnten.
                            es wird schon einen grund geben, wieso unternehmen solche gehälter zahlen (viell sogar zahlen müssen, um die topleute zu bekommen/zu halten?). eine solche entwicklung der gehälter kann man (ich kann es nicht) bestimmt spieltheoretisch recht schön modellieren.

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                              #74
                              Wie schon geschrieben, ich glaube weder, dass da saubere spieltheoretische Mechanismen ablaufen, noch, dass diese Mechanismen, wenn sie denn existierten, in jedem Falle etwas Gutes sind.

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                                #75
                                Diese Leute spielen sich gegenseitig den Ball zu und du willst das modellieren. LOL.

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