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    Zitat von overkill
    Spoiler: 
    Zitat von Amy Farrah Fowler
    sinnerfassendes lesen auch nicht so deine stärke oder? :D

    HEUTE ist ein studium pflicht für top management. (dazu oft noch MBA oder promotion)
    eigentlich auch schon für middle man.
    ...dass man mit bsc ins management aufsteigt habe ich auch nie behauptet.

    ...
    Zitat von Amy Farrah Fowler
    Ich denke, dass 2006 - 2010 immernoch "heute" ist. Und stand heute gibt es immernoch Vorstandsmitglieder ohne abgeschlossenes Studium. Natürlich ist es eine Seltenheit und ohne Studium quasi unmöglich, aber auch mit abgeschlossenem Studium steigen deine Chancen auch nicht wirklich rasant an. Das als Argumentationspunkt für ein Studium zu nutzen ist aber auch stupide.

    Da kann ja der Ottonormalarbeiter auch sagen, dass viele der erfolgreichsten Unternehmen von Menschen gegründet wurden, die kein Studium haben.
    [image]http://bilder.hifi-forum.de/max/5455/not-sure-if-troll_87222.png[/image]

    ...die leute sind idr 50+ jahre alt und 30 jahre im unternehmen
    (also 60er/70er/80er schulzeit)


    Kommentar


      Was theoretisches Wissen, Leistungspotential und Anforderungsgrad angeht ist definitiv Bachelor > Meister.
      Trotzdem werden Meister weiterhin gebraucht. Die Praxiserfahrung, falls Bachelor und Meister sich auf die gleiche Position bewerben, hat natürlich der Meister, aber der Bachelor kann die einfach mal aufholen, weil er den theoretischen Sachverstand hat sich Zusammenhänge schneller auch im praktischen herzuleiten als ein Meister. Dieser erreicht schnell sein Maximum (Fortbildungen mal ausgeblendet), während ein Bachelor einfach noch viel weiter gehen kann.
      Das höhere Gehalt ist ja auch seitens der Unternehmen eine Investition, dass der Bachelor sich weiterentwickelt und dann in der Praxis seine erlernte Theorie umsetzen kann.

      Wie hoch gesellschaftliche jetzt welche Berufe angesehen werden sollten ist eine andere Sache, Gehälter werden aber prinzipiell nicht nach "Moral" oder anderen menschlichen Faktoren vergeben, sondern nach Fakten.

      Kommentar


        Zitat von Amy Farrah Fowler
        Zitat von overkill
        Zitat von Amy Farrah Fowler
        Spoiler: 
        sinnerfassendes lesen auch nicht so deine stärke oder? :D

        HEUTE ist ein studium pflicht für top management. (dazu oft noch MBA oder promotion)
        eigentlich auch schon für middle man.
        ...dass man mit bsc ins management aufsteigt habe ich auch nie behauptet.

        ...
        Ich denke, dass 2006 - 2010 immernoch "heute" ist. Und stand heute gibt es immernoch Vorstandsmitglieder ohne abgeschlossenes Studium. Natürlich ist es eine Seltenheit und ohne Studium quasi unmöglich, aber auch mit abgeschlossenem Studium steigen deine Chancen auch nicht wirklich rasant an. Das als Argumentationspunkt für ein Studium zu nutzen ist aber auch stupide.

        Da kann ja der Ottonormalarbeiter auch sagen, dass viele der erfolgreichsten Unternehmen von Menschen gegründet wurden, die kein Studium haben.
        ...die leute sind idr 50+ jahre alt und 30 jahre im unternehmen
        (also 60er/70er/80er schulzeit)
        Du kannst dir deine Bilder sparen, deine Aussage ist falsch. Davon abgesehen: Klar ist man dann länger im Unternehmen, aber du wirst halt auch kein Vorstandsmitglied, wenn du gerade frisch von der Uni kommst, sondern nach 20 Jahren Berufserfahrung und zich Erfolgen.

        Zitat von gestalt
        Spoiler: 
        Was theoretisches Wissen, Leistungspotential und Anforderungsgrad angeht ist definitiv Bachelor > Meister.
        Trotzdem werden Meister weiterhin gebraucht. Die Praxiserfahrung, falls Bachelor und Meister sich auf die gleiche Position bewerben, hat natürlich der Meister, aber der Bachelor kann die einfach mal aufholen, weil er den theoretischen Sachverstand hat sich Zusammenhänge schneller auch im praktischen herzuleiten als ein Meister. Dieser erreicht schnell sein Maximum (Fortbildungen mal ausgeblendet), während ein Bachelor einfach noch viel weiter gehen kann.
        Das höhere Gehalt ist ja auch seitens der Unternehmen eine Investition, dass der Bachelor sich weiterentwickelt und dann in der Praxis seine erlernte Theorie umsetzen kann.


        Wie hoch gesellschaftliche jetzt welche Berufe angesehen werden sollten ist eine andere Sache, Gehälter werden aber prinzipiell nicht nach "Moral" oder anderen menschlichen Faktoren vergeben, sondern nach Fakten.
        Alleine an deinen Aussagen merkt man, wie theoretisch Studenten offensichtlich denken. Nur weil man das theoretische Wissen dank eines Bachelors offenbar erworben hat, lässt sich das Wissen eines Meisters nicht mal eben einfach nachholen, auch wenn das theoretisch natürlich so wünschenswert wäre.

        Ebenso ist nicht so, dass ein Meister an seine Grenzen stößt, wo ein Bachelor einfach weiter gehen kann. Wohin denn weiter?

        Ohne Fortbildungen und ständiges Lernen sind sowohl Meister alsauch Bachelor schnell an ihren Grenzen. Denk doch bitte nicht daran, dass ein Meister 50+ ist und keine Lust mehr auf lernen hat, wir reden hier von Menschen in deinem Alter, die eben lieber ins Berufsleben eingestiegen sind anstatt zu studieren. Wieso sollten sich die weniger fortbilden können als andere?

        Und auf welche Fakten beziehst du dich? Fakt ist, dass Bachelor und Co. idR ein höheres Einstiegsgehalt haben, weil der Bachelor eben höher angesehen ist und die Unternehmen dazwischen unterscheiden müssen, aber natürlich auch wollen. Für sie ist diese Unterscheidung ein gefundener Grund, für die selbe (oder gar bessere) Leistung weniger Geld zu bezahlen.

        Dave postete
        nett wie die Diskussion hier abweicht. Ihr redet hier von DAX Vorständen, wo man ohne Vitamin B und Dr. Titel dazu noch mind.2 abgeschlossene Studiengänge nicht mal in die engere Wahl kommen würden. Das Topic bezieht sich wohl eher auf technische Berufe und nicht auf das Management eines Unternehmen...
        Dieses. Davon abgesehen sollte niemand mit dem Ziel, in den Vorstand eines DAX30-Unternehmens zu kommen, studieren. Daher ist die Diskussion darüber hier auch etwas Fehl am Platz. Sry, dass ich das gefördert habe :(

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          ein student lernt, zu lernen. der ist es gewohnt, sich schnell dinge selbst anzueignen.

          Kommentar


            overkill obvious in einem low Ausbildungsberuf gelandet. FAKT ist das den BACHELOR nicht so viele Leute machen können, rein von ihren Möglichkeiten. Das ist FAKT. Deswegen wird der Bachelor auch besser bezahlt, WEIL weniger überhaupt in der Lage sind den abzuschliessen und dann die dafür vorgesehen Tätigkeiten auszuüben. Ich kann dir versichern, dass jeder Bachelor den Meister schafft, wenn er es müsste.

            Verstehst du was ich damit meine? Alleine deshalb ist die Bezahlung schon unterschiedlich und das sollte sie eigentlich auch bleiben.

            Ich hab nie behauptet das ein Meister keine Lust mehr auf lernen hat (sehr schön Textpassagen aus dem Kontext reissen und sie für eigene Argumentationsstränge ausnutzen), aber wenn beide Absolventen sich gleichermaßen anstrengen um sich weiterzubilden wird der Bachelor in der Regel, besser abschneiden, weil die Praxis nunmal nicht so weitläufig ist wie die Theorie und man sich nur die Theorie teilweise aus der Praxis erschließen kann. Andersrum kann man sich aus der Theorie sehr viel Praxis erschließen. Das man trotzdem praktische Erfahrung sammeln sollte steht hier außer Frage.

            Kommentar


              The Peacemaker postete
              ein student lernt, zu lernen. der ist es gewohnt, sich schnell dinge selbst anzueignen.
              Das ist zum einen eine schwachsinnige Floskel, da es in einer Universität niemanden interessiert, wie der Student sich den Stoff aneignet und zum anderen ist es so, dass man in einer ordentlichen Ausbildung ebenfalls damit befassen muss, Dinge schnell aufzufassen und anzueigenen. Wie gesagt: Wir reden hier nicht von 50+ Meistern.
              Zitat von shark
              Welche Berufe gibt es denn überhaupt wo sich meister und Studiengang decken ? Ich studiere Architektur (jetz 5. Sem ) und wusste nicht welcher Meister mir meinen Job klauen würde bzw mir bevorzugt werden würde, allein schon weil kein maurermeister o.ä. Planungsvorlageberechtigt beim Bauamt ist ( und solche Regelungen wird es doch sicher für die meisten studierten berufsbilder geben, oder ? )
              In der IT-Branche trifft das z.B. zu. Fachinformatiker konkurieren da direkter mit studierten Informatikern, da die Beschäftigung im Berufsleben gleich / ähnlich sein kann.

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                Zitat von overkill
                The Peacemaker postete
                ein student lernt, zu lernen. der ist es gewohnt, sich schnell dinge selbst anzueignen.
                Das ist zum einen eine schwachsinnige Floskel, da es in einer Universität niemanden interessiert, wie der Student sich den Stoff aneignet und zum anderen ist es so, dass man in einer ordentlichen Ausbildung ebenfalls damit befassen muss, Dinge schnell aufzufassen und anzueigenen. Wie gesagt: Wir reden hier nicht von 50+ Meistern.[
                nein das ist keine schwachsinnige floskel, das ist einfach so. viele vorlesungen gerade im mathematischen bereich sind nicht dazu gedacht, dass man drinsitzt und dann alles versteht. dieser vorsatz ist in der praxis gar nicht umsetzbar, weil die anforderungen zum teil einfach ziemlich hoch sind. ich denke da zum beispiel an eine kryptologie-vorlesung. da ist man gezwungen, sich die materie selbst anzueignen. und da geht es nicht darum irgend einen metallwürfel anzufertigen, sondern um höhere mathematik und sehr komplexe zusammenhänge. macht man eine lehre, wird man mit sicherheit nicht so gefordert. soll nicht abwertend klingen, aber objektiv ist das einfach so.

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                  Zitat von overkill
                  Davon abgesehen sollte niemand mit dem Ziel, in den Vorstand eines DAX30-Unternehmens zu kommen, studieren. Daher ist die Diskussion darüber hier auch etwas Fehl am Platz. Sry, dass ich das gefördert habe :(
                  das ist eine krankheit von amy, immer wenns um berufliche werdegänge/chancen geht kommt er mit dax30 und seinem insiderwissen darüber an.

                  aber ansonsten ist das natürlich großteils ein vergleich von äpfeln mit birnen.

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                    Zitat von gestalt
                    overkill obvious in einem low Ausbildungsberuf gelandet. FAKT ist das den BACHELOR nicht so viele Leute machen können, rein von ihren Möglichkeiten. Das ist FAKT. Deswegen wird der Bachelor auch besser bezahlt, WEIL weniger überhaupt in der Lage sind den abzuschliessen und dann die dafür vorgesehen Tätigkeiten auszuüben. Ich kann dir versichern, dass jeder Bachelor den Meister schafft, wenn er es müsste.

                    Verstehst du was ich damit meine? Alleine deshalb ist die Bezahlung schon unterschiedlich und das sollte sie eigentlich auch bleiben.

                    Ich hab nie behauptet das ein Meister keine Lust mehr auf lernen hat (sehr schön Textpassagen aus dem Kontext reissen und sie für eigene Argumentationsstränge ausnutzen), aber wenn beide Absolventen sich gleichermaßen anstrengen um sich weiterzubilden wird der Bachelor in der Regel, besser abschneiden, weil die Praxis nunmal nicht so weitläufig ist wie die Theorie und man sich nur die Theorie teilweise aus der Praxis erschließen kann. Andersrum kann man sich aus der Theorie sehr viel Praxis erschließen. Das man trotzdem praktische Erfahrung sammeln sollte steht hier außer Frage.
                    Nein, ich habe eigtl. sogar eine tolle Ausbildung und sitze hier mit drei Studierten im Büro und erledige die selben Aufgaben. Mein Einstiegsgehalt liegt ca. bei dem Einstiegsgehalt der anderen, wobei die natürlich schon länger hier sind und daher mittlerweile entsprechend mehr verdienen. Ich hätte allerdings auch studieren können, hatte nur in einem meiner vorherigen Posts erwähnt, dass ich mich bewusst dagegen entschieden habe. Wer "viel mehr" Geld verdienen möchte, tut das auch bei einem Bachelor nur gegen entsprechende Leistung (meist u.A. = mehr Arbeitszeit) und ich habe mich daher für geregelte Arbeitszeiten und gegen mehr Geld entschieden. Mir reicht das Geld, das ich verdiene und kann sogar einen Teil davon auf PartyPoker verdonken :D

                    Ich verstehe, was du meinst, ich finde nur, dass vor allem das Einstiegsgehalt eines Bachelors eben nicht über dem Gehalt eines Meisters liegen darf. Ich bin der Meinung, dass ein Bachelor bei Berufseinstieg fast schon weniger produktive Leistung bringt als jemand, der das ganze 3 Jahre in der Ausbildung gemacht hat, da er sich praktisch eben oft einarbeiten muss. Dass ein Bachelor in einer höheren Tätigkeit mehr verdienen kann und nur aufgrund seines Bachelors dahin kommt, steht doch außer Frage. Als Beispiel: Von mir aus sollen nur Studierte mit MBA ein Unternehmen leiten, ich würde mir das glaube ich auch nicht zutrauen. Aber: Dass ein Bachelor, der die selbe Tätigkeit ausübt wie ein Meister, mehr bekommt, weil er ein Bachelor ist, ist irgendwie falsch.

                    Meiner Meinung nach sind auch die Vorteile beim Bachelor in Bezug auf die Fortbildung zweigeteilt zu sehen. Wenn man in der Ausbildung entsprechend gefördert wird - also darauf vorbereitet wird, sich fortzubilden, eigenständig zu lernen usw - dann steht man dem Bachelor denke ich in Nichts nach. Außer vllt, wenn man seinen Willen, sich fortzubilden, einige Zeit ruhen lässt und nicht offen für etwas ist (was im Arbeitsalltag leider schnell passiert).
                    Zitat von The Peacemaker
                    Zitat von overkill
                    The Peacemaker postete
                    ein student lernt, zu lernen. der ist es gewohnt, sich schnell dinge selbst anzueignen.
                    Das ist zum einen eine schwachsinnige Floskel, da es in einer Universität niemanden interessiert, wie der Student sich den Stoff aneignet und zum anderen ist es so, dass man in einer ordentlichen Ausbildung ebenfalls damit befassen muss, Dinge schnell aufzufassen und anzueigenen. Wie gesagt: Wir reden hier nicht von 50+ Meistern.[
                    nein das ist keine schwachsinnige floskel, das ist einfach so. viele vorlesungen gerade im mathematischen bereich sind nicht dazu gedacht, dass man drinsitzt und dann alles versteht. dieser vorsatz ist in der praxis gar nicht umsetzbar, weil die anforderungen zum teil einfach ziemlich hoch sind. ich denke da zum beispiel an eine kryptologie-vorlesung. da ist man gezwungen, sich die materie selbst anzueignen. und da geht es nicht darum irgend einen metallwürfel anzufertigen, sondern um höhere mathematik und sehr komplexe zusammenhänge. macht man eine lehre, wird man mit sicherheit nicht so gefordert. soll nicht abwertend klingen, aber objektiv ist das einfach so.
                    Naja, aber das ist wieder so ein Beispiel, bei dem der Konkurrenzkampf zwischen Bachelor und Meister nahezu nie auftaucht. Ansonsten: Siehe oben. In der Informatik ist das vllt der Fall, aber ich weiß von Freunden und Kollegen, die Informatik studiert haben, dass man das erlernte Wissen oft teilweise wieder in die Tonne kloppen kann, weil es in der Praxis nichts bringt. Ist natürlich die Frage, in wieweit es wichtig ist, den "Mehrwert" dann zu lernen.

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                      es ging auch nur darum aufzuzeigen, dass ein studium an sich schon eine daseinsberechtigung hat. nicht umsonst ist man nach der akademischen laufbahn ein wissenschaftler.

                      und im bereich der informatik ist es sowieso der fall, dass man sich ständig neue dinge aneignen muss.

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                        Ich finde die Diskussion irgendwie sinnlos, es ging bei der Einstufung doch eher darum wo man so einen Meister international bzw. europäisch einordnet. Und da der Zeitliche Aufwand beides zu erreichen ungefähr gleich ist hat man das halt gemacht. Ein Meister hat halt eher eine Idee davon, wie man Sachen umsetzten soll, der Bachelor ist halt eher für die Ideen zuständig die umzusetzen sind, er übernimmt im Zweifel halt eine komplett andere Aufgabe. Und dass ein Bachelor mehr verdient als ein Meister liegt zum einen am höheren Schulabschluss und an dem akademischen Grad. In unserer Gesellschaft wird Wissen halt höher eingeschätzt als Praktische Veranlagungen, liegt zumindest in der produzierenden Industrie an der Fähigkeit innovativ zu sein die man wohl eher von Akademikern erwartet . Der Student muss im Zweifel viel Geld für seine Ausbildung aufbringen, der Azubi/Meister bekommt seine Ausbildungszeit sogar vergütet.

                        Ich kenne mich mit technischen Ausbildungen jetzt nicht grade aus, aber verglichen mit meinem Studiengang Wirtschaftsrecht(FH) haben sehr viele Komilitonen eine Ausbildung im kaufmännischen Bereich absolviert, ihr Wissen in BWL und Buchführung oder auch bei Rechtsanwaltfachangestellten in den Rechtsfächern hat sich innerhalb eines Semesters komplett erledigt, bzw sie haben in den 3 Ausbildungsjahren weniger Theorie gemacht als wir jetzt in einen Semester.

                        Man kann als Meister ja immernoch studieren falls man unbedingt weiter hoch hinaus will, sehe da ehrlich gesagt auch nicht das Problem. Ein guter Handwerksmeister kann als Selbstständiger sich eh dumm und dämlich verdienen, vorrausgesetzt er hat das richtige gelernt und nen guten Kundenstamm.

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                          overkill postete
                          In der IT-Branche trifft das z.B. zu. Fachinformatiker konkurieren da direkter mit studierten Informatikern, da die Beschäftigung im Berufsleben gleich / ähnlich sein kann.
                          Ja das schon, aber Fachinformatiker ist je eine reine kaufmännisch eingestufte Berufsausbildung und es gibt keine übliche Weiterbildung wie zu einem Meister in den Handwerksberufen. Nur deshalb ist die Fachinformatikerausbildung (habe ich gemacht) aber dennoch eher nicht mit einem B.Sc.-Studium (mache ich jetzt) gleichzusetzen ...

                          Zitat von EnV`
                          Man kann als Meister ja immernoch studieren falls man unbedingt weiter hoch hinaus will, sehe da ehrlich gesagt auch nicht das Problem.
                          Nur mit Meister wird man über die Umstellung aber vermutlich nicht direkt ein Master-Studium anfangen können, oder? Dafür dürften einem dann doch einige Grundlagen an wissenschaftlicher Erarbeitung etc. fehlen. Das heißt, dass man als Meister erstmal drei Jahre studieren müsste, um einen Abschluss zu bekommen, der dem eigenen vorhandenen Abschluss gleichgestellt ist, wenn man ein weiterführendes Studium machen will ...

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                            Zitat von hangy
                            overkill postete
                            In der IT-Branche trifft das z.B. zu. Fachinformatiker konkurieren da direkter mit studierten Informatikern, da die Beschäftigung im Berufsleben gleich / ähnlich sein kann.
                            Ja das schon, aber Fachinformatiker ist je eine reine kaufmännisch eingestufte Berufsausbildung und es gibt keine übliche Weiterbildung wie zu einem Meister in den Handwerksberufen. Nur deshalb ist die Fachinformatikerausbildung (habe ich gemacht) aber dennoch eher nicht mit einem B.Sc.-Studium (mache ich jetzt) gleichzusetzen ...
                            Naja, aber wenn du nach der Ausbildung Informatik studierst, ist es je nach Interessensgebiet (also: Wo du später mal arbeiten willst) fraglich, ob man die Zeit nicht lieber in Berufserfahrung steckt und dann die "selben" Qualifikationen wie ein Bachelor hat.

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                              Zitat von overkill
                              In der IT-Branche trifft das z.B. zu. Fachinformatiker konkurieren da direkter mit studierten Informatikern, da die Beschäftigung im Berufsleben gleich / ähnlich sein kann.
                              Im Normalfalle sicher nicht, vielleicht mit FH'lern.

                              Ist im Übrigen wieder der Klassiker. Ein Informatikstudium hat überhaupt nichts mit den Arbeitsfeldern von Fachinformatikern wie Serveradministration etc. zu tun. Im Infostudium hast du ne gute Chance, dass dir kein Computer begegnet.

                              Kommentar


                                Zitat von noobhans
                                Zitat von overkill
                                In der IT-Branche trifft das z.B. zu. Fachinformatiker konkurieren da direkter mit studierten Informatikern, da die Beschäftigung im Berufsleben gleich / ähnlich sein kann.
                                Im Normalfalle sicher nicht, vielleicht mit FH'lern.

                                Ist im Übrigen wieder der Klassiker. Ein Informatikstudium hat überhaupt nichts mit den Arbeitsfeldern von Fachinformatikern wie Serveradministration etc. zu tun. Im Infostudium hast du ne gute Chance, dass dir kein Computer begegnet.
                                jetzt fährt der noobhans die schweren Geschütze auf :D

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