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    @258

    Tut mir Leid, wenn ich mir nie die Zeit nehme, meine Argumente/Fragen so auf den Punkt zu bringen wie du es tut. Bin dann halt auch irgendwie ein fauler Sack. ;)
    Da ich wie gesagt auch viel zu wenig Ahnung von Wirtschaft habe will ich zu der Notwendigkeit Schulden aufzunehmen auch wenig sagen. Trotzdem muss eine Dynamik integriert werden, die nur ein gewisses Maß an Schulden zulässt und in Ausnahmefällen, in denen Schuldenerhöhungen notwendig sind auch diejenigen langfristig dafür aufkommen lässt, die dafür verantwortlich sind. Diese Last wird zur Zeit halt viel zu willkürlich und all zu oft beim Steuerzahler abgelegt, was im Endeffekt niemanden glücklich macht. Das wäre in dem Fall, in dem exponentielles Wachstum nicht mehr erforderlich wäre, vllt. wirklich dadurch, dass an den Zinseszinsen geschraubt wird, imo auch realisierbar. Das ist aber wie gesagt alles auch nur wilde Theorie.
    Darum halt als Beispiel für einen konkreten Ansatz die Transaktionssteuer oder vielleicht das BGE gebunden an höhere Steuern oder so was, wodurch die Schere zwischen arm und reich schon etwas geschlossen werden könnte. Es geht dabei nicht darum, dass aktuelle Wirtschaftssystem zu retten (was ja scheinbar eh unmöglich ist), sondern eher darum das Bewusstsein der Menschen ab von der Elbogengesellschaft und egoistischem Konsumwahn hin zu einem sozialeren Denken zu verschieben. Denn diese Überlegungen müssten Diskussionen über derartige wirtschaftliche Themen auch fördern.
    Das meinte ich auch mit dem sozialen Zwang (den ich für etwas Gutes halte). Jeder würde sagen, dass es gut ist Ärmeren zu helfen. Gleichzeitig würde auch so gut wieder jeder gut Verdienende sofort weniger Steuern zahlen, weil das Bewusstsein des eigenen Vorteils, die nicht genügend ausgeprägte Erkenntnis, dass man damit Menschen denen es schlechter geht tatsächlich hilft, locker übertrumpft.

    E: Diese Energiediskussion ist ohnehin schwierig imo. Alleine, dass die Entscheidung aufgrund eines polemischen Vergleichs zwischen Japan und Deutschland endgültig gefällt wurde von der rechtesten Regierungskonstellation die in Deutschland möglich ist, sollte einen schon wundern und dass die nun wieder stilgelegte CO2-Werke anschmeißen, verstärkt die Skepsis nur.

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      In dieser Welt wird ausschliesslich für den Bedarf ("Bedürfniss ausgestattet mit Geld") produziert. Kürze das Bedürfniss (menschliches Empfinden) raus und solange es Geld gibt, wird weiter produziert. Kürzt du aber das Geld aus der Kette, so wird nichts mehr hergestellt. In dieser Welt wird nur für das Geld produziert. So und nicht anders wirkt der systemische Sachzwang auf alle unsere Tätigkeiten.

      Auch ist ein Zins nie "in Ordnung". Banken erstellen Geld aus dem nichts (Kredit) und versehen es mit einem Zins. Der Zins existiert in der ganzen Welt aber gar nicht als Geld, sondern ist stets die Vorderung der Banken. Das ist die Realität. Wir kloppen uns um etwas, was nie existiert hat. Der Zins verschluckt über die Jahre einfach den kompletten Kredit und am ende hat der Mensch nichts mehr. Sagt doch selbst der Börsenguru Dirk Müller, dass ca. alle 80 Jahre die Knete verschwindet und bisher hat man dann einfach zwecks alternativlosigkeit nen Krieg gestartet. Geld war noch nie ein Tauschmittel oder ein Wertaufbawahrungsmittel. Das wird uns einfach eingetrichtert und solange es funktioniert glauben wir dran und solange wir dran glauben, machen wir halt jeden scheiss.

      Klasse ist aber, dass hier wieder viele interessierte sind, denen ich die beiden Links aus meinem Profil empfehle. Wenn man sich einen Blick über das ganze verschafft, versteht man, warum Reformen immer nur kurzzeitig etwas nützen und man bekommt ein Gefühl dafür, was sie wirklich bewirken.

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        dentist postete


        Auch ist ein Zins nie "in Ordnung". Banken erstellen Geld aus dem nichts (Kredit) und versehen es mit einem Zins.
        Das Problem könnte man doch theoretisch(!) mit einer Mindestreserve von 100% ändern oder nicht? Über das Problem des Zinseszins müssen wir nicht reden.

        Geld war noch nie ein Tauschmittel
        Das musst du mir erklären. Warum war das Geld nie ein Tauschmittel? Oder etwas anders gefragt: was soll anstelle des Geldes treten? Ich nehme nicht an, dass du wieder zum "ürsprünglichen" Tauschhandel zurück willst oder?
        Das es kein Wertaufbewahrungsmittel ist, ist natürlich völlig richtig.

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          Nehmen wir die Gesetze, wie wir sie kennen, so gehört in der Welt des Eigentums alles was es gibt irgendjemanden, der den Rechtstitel des Eigentümers beherbergt. Wenn er nun sein Eigentum (an Produktionsmitteln) dafür benutzt, um Wachstum zu erwirtschaften, so muss ein anderer dafür einen Verlusst erleiden. Anders ist es Biologisch einfach nicht möglich. Wir können keine neue Materie in die Warenhäuser stellen und ein Wachstum aus dem Nichts heraufbeschwören. Wenn jemand gewinnt, muss ein anderer verlieren und unser ganzes Wirtschaftsmodel, mit Harz4 bis zur Atemschutz-Maßnahme der LakiererInnen ist eben auf diesen Gewinn ausgerichtet. In Wirklichkeit ist somit aber auch alles auf Verluste ausgerichtet (das glaubt einen ja meist schon keiner).
          Wenn also zwei Menschen glauben etwas über das Geld zu tauschen, so bereichert sich in wirklichkeit immer nur einer darüber.
          Würden die Produktionsmittel niemanden gehören, wäre man die Konkurrenz los und die Produktionshallen könnten untereinander mit den Ressourcen planen, statt in einen Konkurrenzkampf über jene verfallen zu müssen.

          Wer sich darüber informiert, kommt schnell darauf, dass genügend Ressourcen für die gesammte und selbst für die doppelte Menge an Menschen zur Verfügung stehen könnten, wäre es nicht verboten.
          Wir müssen uns damit abfinden, dass es in dieser Welt nichts von Wert gibt. Alles ist Fiktion und wir können nur versuchen ein möglichst gutes Abbild von Arbeit und "gerechter Vergütung" zu erstellen. Bei den lebensnotwendigen Mitteln sollte man daher versuchen eine freie und regionale Versorgung aufzubauen. Bei anderen Gütern könnte man demokratisch über Vergütungsmodelle entscheiden. Und da brauch es keinen Parteienapparat, der am Ende eine Figur hat, die alles bestimmt. Wir würden demokratisch per Mausklick entscheiden können, was wir für sinnvoll erachten. Diese demokratischen Entscheidungen können eine Stadt, eine Straße, eine Flussregion oder sonstige Gruppierungen treffen. Die Rahmen könnte man je nach Nutzen eingrenzen. Das Votum des Fischers aus Husum müsste nicht mehr über das Leben des Elektrikers in Heilbronn entscheiden. Man könnten in die Produktionen einsehen und Verbesserungsvorschläge machen. Eine aktive Teilhabe der Menschen an ihrer Umwelt, statt der Illusion jener.

          Es ist ja nunmal so, dass alles was der Mensch besitzen will, am Ende ihn besitzt. Also müssen die Weichen gestellt werden, diesem zu entkommen.

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            Bei der Lebensmittelversorgung bin ich voll bei dir, nur leider wollen das die wenigsten Menschen. Der Lebensstandard würde sich essenstechnisch schon arg runterschreiben - ökologisch natürlich sinnvoll,aber es scheitert am Menschen.
            Dann stellt sich natürlich die Frage, wem welche Güter zustehen und daran wirds dann leider scheitern denke ich. Genauso wie es daran scheitern wird, dass man keinen Antrieb mehr hat vernünftig zu wirtschaften (Stichwort Innovation). Für mich steht und fällt so ein System mit dem Menschen und ich denke soweit ist die Menschheit noch nicht, dass es funktionieren würde (leider).

            Lass mich gerne eines besseren belehren, also auf auf überzeuge mich :)

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              Ich hab den Wiki-Artikel gelesen, aber wohl nicht ganz verstanden, was das mit der Mindestreserve bedeutet. Was heißt das genau?

              Zinsen sind imo sogar notwendig. Warum sollte sonst jemand Geld verleihen? Jemand der Schulden aufnimmt, muss halt dafür sorgen, dass sein Ertrag darüber liegt, sonst funktioniert es halt nicht. Sollte vor Allem für Staaten gelten. Das Allerdings von Zentralbank neues Geld direkt mit Zinsen versehen wird, ist imo tatsächlich einfach unlogisch.

              Naja dentist, das was du sagst ist natürlich alles schön und gut. Allerdings zeigt unsere Geschichte, dass unsere eigene Entwicklung als Menschen und damit logischerweise auch die Entwicklung all der Systeme, die wir erschufen und noch erschaffen werden ein sehr langsamer und zäher Prozess ist. Insofern wird es nicht von einem auf den anderen Tag dazu kommen, das derartig drastische Maßnahmen ergriffen werden, unabhängig davon ob das möglich, schön oder im Grunde sogar notwendig wäre, wenn man ein wenig Achtung vor anderen Lebewesen hat. Wir müssen uns einfach damit abfinden, damit zu arbeiten, was wir haben.
              Deiner letzten Aussage stimme ich übrigens überhaupt nicht zu. Ich lasse mich auf keinen Fall auf einen Produkt reduzieren, dass nur abhängig von wirtschaftlichen Prozessen ist. Es ist gibt auch noch ganz andere Werte im Leben über die wir uns definieren.

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                Mindestreserve bedeutet, dass die Banken einen gewissen Teil von ihrem Kreditvolumen, das sie ausgegeben haben, immer zur Verfügung haben müssen. Sprich wenn du 100Mrd. an Krediten ausgegeben hast, musst immer 2MRD an liquiden Mitteln vorrätig haben (also wenn du in der EU bist, in China ist der Satz glaub ich statt bei 2% bei 20% oder sowas)

                Steinigt mich, wenn ich gerade Müll geschrieben habe, bin gerade ein bisschen in Stress.

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                  Zitat von Moe
                  Zitat von daarkside
                  nun passiert im kapitalismus genau das, menschen werden in ihrer freiheit eingeschränkt und zum konsum von kram manipuliert, teilweise bis zum krank sein
                  keiner ist gezwungen an dieser gestörten konsumgesellschaft teilnehmen zu müssen. du könntest dich, sofern du das wolltest, von allem unnötigen (achtung: was ist unnötig?) kram entsagen. wer zwingt menschen ein iphone oder hd fernseher zu besitzen? prinzipiell macht dies niemand; zu einem gewissen teil aber wohl schon die gesellschaft und dein soziales umfeld, deshalb kann deinen standpunkt nachvollziehen.

                  aber genau das bedeutet für mich freiheit; freie entscheidungen treffen. ich bezeichne mich selbst als mündigen bürger, ich stehe für meine interessen ein und will meine bedürfnisse befriedigen. doch wenn gerade dieses bedürfnis durch konsum befriedigt wird, dann hat der produzent wohl alles richtig gemacht.
                  ich sprach von manipulation und nicht von zwang
                  die industrie manipuliert, die gesellschaft(der bereits zuende maniplierte teil) übt darauf folgend zwang aus


                  Zitat von Moe
                  Zitat von daarkside
                  diesen konsum müssen sie stehts unmündig tätigen, womit sie und folglich auch der markt nicht frei sind, weil sie nichts weiter über die produkte wissen als preis und vllt mal qualität, dh es steht die freiheit weniger gegenüber der freiheit aller, einfache rechnung
                  es ist eine totale illusion zu glauben, dass menschen - auf den großteil der produkte gesehen - mehr über produkte wissen _können_. kann auch sein, dass ich dich hier nicht total missverstehe.
                  außerdem hat diese informationsasymmetrie nicht unbedingt etwas mit unternehmen per se zu tun? das trifft genauso gut auf gebrauchtverkäufe zwischen privatpersonen zu.

                  was der mensch kann und nicht kann ist zweitrangig für die frage stellung, tatsache ist, hersteller sind bewusst intransparent und zwar soweit das du es in vielen fällen selbst bei einem wunsch keine infos finden würdest

                  bei gebrauchverkäufen ist die person die dinge verschweigt ein arschloch erster güte und zwar aus beiden perspektiven
                  das selbe industriell, und zumindest eine seite ist der messias, der gute geschäftsmann, der der arbeitsplätze schafft und vom staat den arsch gepudert bekommt, ein hergemachtes arschloch also


                  die kernaussage bleibt also, der meist propagierte punkt des kapitalmus, der freie markt, ist eine lüge

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                    @Urza - Dann wären 100% wohl tatsächlich sinnvoll. Allerdings ist das atm sehr schwer zu realisieren, da das, ebenso wie bei gesetzlich deutlich begrenzterer Staatsverschuldung, das Wirtschaftswachstum extrem verlangsamen würde. Allerdings wäre eine höhere Mindestreserve als 2% schon ziemlich angemessen. Oo
                    Kein Wunder, dass die Banken so ausrasten können.

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                      Zitat von niels
                      Zinsen sind imo sogar notwendig. Warum sollte sonst jemand Geld verleihen? Jemand der Schulden aufnimmt, muss halt dafür sorgen, dass sein Ertrag darüber liegt, sonst funktioniert es halt nicht. Sollte vor Allem für Staaten gelten. Das Allerdings von Zentralbank neues Geld direkt mit Zinsen versehen wird, ist imo tatsächlich einfach unlogisch.
                      [...]
                      Deiner letzten Aussage stimme ich übrigens überhaupt nicht zu. Ich lasse mich auf keinen Fall auf einen Produkt reduzieren, dass nur abhängig von wirtschaftlichen Prozessen ist. Es ist gibt auch noch ganz andere Werte im Leben über die wir uns definieren.
                      In deiner ersten Aussage gehst du vom falschen Standpunkt auf. In deinem Kopf sind Banken dafür da, Gelder zu verwalten und Kredite auszustellen. Dabei erschaffen sie alles Geld über die doppelte Buchhaltung. Kredit und Zins und der Zins wird immer eingefordert und existiert gar nicht - enteignet also am Ende alle, da wenn kein Geld mehr gezahlt wird, der Unternehmer enteignet wird meist aber einfach von der Konkurrenz verschluckt wird (Monopolisierung). Das, wofür die Gelder immer bezahlt werden (materieller Reichtum) wird immer von den Arbeitern erschaffen. Die Arbeiter wiederum erhalten immer nur einen Bruchteil des erwirtschafteten Reichtums, damit der Unternehmer einen Gewinn erwirtschaftet.

                      Immer mehr materieller Reichtum für immer weniger Menschen verfügbar, die von immer weniger Menschen in immer kürzerer Zeit immer mehr Produkte erschaffen. Umweltverpestung gratis, da es sich sonst natürlich nicht lohnen würde. Da kannst du die Zahlen hin und her tauschen, sie können einfach nie ausreichen, da sie einem anderen Zweck dienen, als man wahr haben möchte. Wie gesagt auf www.sozialreferat.com oder www.argudiss.de werden die Zusammenhänge nachvollziehbar erklärt. Dannach brauchst nur noch die Überschriften in den Medien lesen und weisst, was die Medien schreiben werden, was die Politik dazu sagen wird und hast selber eine Vorstellung, was sinnvoll wäre.


                      Dein zweiter Absatz beherbergt schon meine Prophezeiung. Dadurch, dass du dich nicht auf ein Produkt reduzierst, reduziert sich jedoch das Produkt auf dich. So will es das Gesetz. Egal ob du es wahrnimmst oder nicht.

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                        Vom Prinzip her sind Banken aber genau dafür da^^
                        Ich werde mit deine Links mal bei Zeiten reinziehen. Trotzdem glaube ich halt, dass es unmöglich ist gegen alles zu diskutieren und man irgendwie realistisch bleiben muss, wenn man etwas verändern möchte.

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                          warum ist heut zu tage immer das minimals mögliche realistisch? warum kann man nicht erstmal alles wollen um dann nur fast alles zu schaffen?

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                            ich will auch alles schaffen, aber um überhaupt irgendwas davon zu realisieren, muss man erstmal anfangen und das langsam. siehst ja wo wir hinkommen, wenn wir zu viel wollen.

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                              Der Witz ist doch, dass in dieser Welt nur eines erlaubt ist. Der Profit. Egal was du anderes haben willst, du kommst nicht an dieser Barriere vorbei. Egal wieviele Steuern oder sonstige Gelder man reinpumpt. Es MUSS scheitern.

                              Wirst du dir aber sicher auch noch erdenken können :).

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                                Schon verstanden. Darum frage ich mich halt wieso das so sein kann und ich glaube, die Antwort ist das große Teile der Menschen (und damit meine ich nicht speziell den gigantischen Teil der eh kaum direkten Einfluss nehmen kann, sondern gerade Verantwortliche) noch viel zu schlecht aufgeklärt sind, um reflektiert mit diesen Themen und mit sich selber umzugehen. Darum bin ich in diesem Bereich ebenso wie bei anderen Themen auch einfach dafür, dass Inhalte gefördert werden die solidarische Diskussionen fördern, unabhängig davon ob diese langfristig etwas verbessern können oder eben nicht. Nur weil unsere Welt wohl noch nicht ihre letzte Revolution gesehen hat, heißt es ja nicht, dass wir jetzt hier Propheten spielen und ehrfürchtig dieselbe erwarten müssen.

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