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Piraten entern sich selbst?

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    Zitat von Monk
    ich denke auch dass sich die piraten mit diesen extremen positionen ins eigene fleisch schneiden - so werden einige wähler abgeschreckt, die zwar gegen den überwachungsstaat sind oder einen liberaleren urheberschutz wollen, aber eben nicht mit diesen extremen linken forderungen übereinstimmen. die nächsten wahlen und umfragen werden es zeigen.
    ...
    Zitat von sick_
    BGE in grundzügen quasi vom hardcoreliberalsten ökonom, der je gelebt hat, entwickelt, aber jo ist krass sozialistisch.

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      Zitat von ceNa
      Fühle mich nicht persönlich angegriffen, trotzdem danke. Ich finde es bloß nervig, dass sich Leute ausschließlich um zu provozieren hier einmischen.

      Ich bleibe dennoch dabei: Ich bin selbstverständlich für ein System, das möglicherweise besser funktioniert als unser jetziges offen. Sicherlich ist noch Spielraum nach oben, jedoch sehe ich zurzeit keine wirkliche Alternative.

      Vielleicht bin ich naiv, und sehe die Gefahren nicht, okay. Jedoch bin ich auch kein Idealist wie andere hier. Man muss die menschlichen Grundeigenschaften doch auch berücksichtigen. Aus diesem Hintergrund heraus, sehe ich bis dato keine bessere Form als die unsere. Sprich Demokratie und soziale Marktwirtschaft.
      Naja man muss doch kein Idealist sein, um zu beanstanden, dass für 99% der Weltbevölkerung jeden Tag das Leben um mindestens 3% beschissener werden muss. Man muss kein Idealist sein, um sich zu fragen, wie hoch sich die Leichentürme vor Europas Grenzen aufbäumen würden, würden die Haie sie nicht fressen oder Streiftrupps die Leichen wegbringen. Man muss kein Idealist sein um zu verstehen, dass erst Kontinente, dann Länder und dann der Mensch versklavt wurde. Man muss kein Idealist sein um zu verstehen, dass der Mensch sich einfach an alles gewöhnt, da das eine wahrhaftige Grundeigenschaft des Menschen ist. Wer nicht lernt zu hinterfragen, wird dieses nicht tun und die Verfassung ist unsere heilige Schrift. Da werden wir hineingeboren und erst wenn wir lernen es zu verstehen, lernen wir weiterzudenken. Kann ich obwohl ich darauf gedrillt wurde, einem Zwang zu folgen, diesen Zwang durch nützliche Tätigkeiten ersetzen und eine Alternative bieten?

      Unser jetziges System besteht aus >>Hans A. Feuerwehrmann, Angela M. Kanzlerin, Werner S. Lehrer, Emin C. Kaufmann, Franz v.u.z. K. Bänker

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        Zitat von niels
        Du nennst nun System und Wirtschaft in einem Atemzug. Ist es denn notwendig, dass die Demokratie beim Scheitern unseres Finanzsystems, des Kapitalismus, mit untergeht?
        Im Grunde ist doch auch der Kapitalismus ein feines System, wenn er nicht durch die die Gier Einzelner in eine derartige Abwärtsspirale getrieben worden wäre. So wie sich das anhört, könnte uns jetzt nur ein Wirtschaftswunder zusammen mit außergewöhnlichen Sparmaßnahmen helfen und die Wahrscheinlichkeit geht gegen null...
        Trotzdem zeigt auch die Weimarer Republik, dass wir uns politisch weiterentwickeln mussten und immer noch müssen, um mit der Demokratie zu leben. Darum frage ich mich, ob diese Weiterentwicklung nicht auch auf den Kapitalismus anzuwenden ist, auch wenn möglicherweise ein Reset dafür notwendig sein wird.
        Ich spreche vom Wirtschaftssystem, deshalb der Atemzug. ;)
        Natürlich könnte es dem politischen (demokratischen!) System gelingen, den Niedergang der Wirtschaft zu überleben. Dass wäre eine eigene, aber sehr interessante Debatte.
        Das Problem mit dem Reset ist auch interessant: Genau das ist ja eigentlich der Schuldenschnitt oder im Extremfall die Bankrotterklärung. Sowas gibt es. Dann stehen plötzlich viele ohne Geld da. Nicht nur große Geldgeber, sondern auch alle im Staatsdienst und auch alle mit Staatsanleihen und so weiter. Banken würden vermutlich kollabieren. Der Mut zu Investitionen und Krediten für ein Land, das die Schulden nicht zurückzahlt, würde vermutlich auch sinken. Aber ja, das ist trotzdem eine berechtigte Überlegung mittlerweile. Das prinzipielle Problem der Entkopplung von exponentiellem Schuldenwachstum und deutlich langsamerem Wirtschaftswachstumg (Zinseszinsen bieten dem Land kein neues Geld, sie entstehen einfach) bestünde natürlich nach wie vor.

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          Naja, langsameres, stabileres Wachstum ist ja nicht unbedingt ein Nachteil. Der Reset ist imo auch nur möglich, wenn er an gewisse Bedingungen gekoppelt wird. Zum Beispiel sollte der Staat sich nicht wieder verschulden dürfen, sonst haben wir den Salat bald wieder aufs Neue. Zinsen an sich sind im Grunde ja eigentlich ne gute Sache, soweit ich das beurteilen kann. Da anzupacken wäre also wohl nicht optimal. Dementsprechend wäre es vielleicht also jetzt schon gut langsameres, stabileres Wachstum zu fördern, um einen leichteren Übergang zu schaffen. Vielleicht durch eine weltweite Transaktionssteuer oder solche Geschichten? Darum sind die sehr modernen Ansätze doch im Grunde sehr erfrischend, um mal den Bogen zurück zu schlagen. ;)

          Eine Alternative zu unserem politischen System sehe ich halt nicht wirklich. Leider muss uns zur Zeit das Soziale noch aufs Auge gedrückt werden und wie etwas Selbstbestimmenderes ansonsten realisiert werden soll, weiß ich nicht.

          @Dentist zu nützlicher Arbeit zählst du aber auch Musik, Kunst, Sport und allgemein Kultur oder?

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            Wie ich einfach nur bei dem Threadtitel unnormal lachen musste :D

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              dentist, auch in unserer heutigen gesellschaft "erstellen" wir nur sachen für die bedürfnisse der menschheit. es hat eben nicht jeder die gleichen bedürfnisse und vorlieben, und das ist auch gut so.

              wenn jemand sagt, es ist sein ziel alle menschen auszunehmen zu seinem eigenen vorteil, dann mag das verwerflich sein und man möge ihn einen "schlechten" menschen nennen, doch trotzdem verfolgt derjenige eben dieses ziel und es ist sein bedürfnis dies zu erreichen.

              nur noch nützliche arbeit ist eben auch ein weit interpretierbarer begriff. was ist nützliche arbeit? wer definiert dies? sowas ist eben eine einschränkung in die freiheit, wenn dir jemand diktiert was nützlich zu sein hat.

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                Zitat von Moe
                dentist, auch in unserer heutigen gesellschaft "erstellen" wir nur sachen für die bedürfnisse der menschheit. es hat eben nicht jeder die gleichen bedürfnisse und vorlieben, und das ist auch gut so.

                wenn jemand sagt, es ist sein ziel alle menschen auszunehmen zu seinem eigenen vorteil, dann mag das verwerflich sein und man möge ihn einen "schlechten" menschen nennen, doch trotzdem verfolgt derjenige eben dieses ziel und es ist sein bedürfnis dies zu erreichen.

                nur noch nützliche arbeit ist eben auch ein weit interpretierbarer begriff. was ist nützliche arbeit? wer definiert dies? sowas ist eben eine einschränkung in die freiheit, wenn dir jemand diktiert was nützlich zu sein hat.

                nun passiert im kapitalismus genau das, menschen werden in ihrer freiheit eingeschränkt und zum konsum von kram manipuliert, teilweise bis zum krank sein
                und nein, nach unserem verständniss von recht darf ein mensch dies nicht, zumindest grundsätzlich
                als teil der wirtschaft, mies und hinterfotzig, geht das selbstverständlich

                diesen konsum müssen sie stehts unmündig tätigen, womit sie und folglich auch der markt nicht frei sind, weil sie nichts weiter über die produkte wissen als preis und vllt mal qualität, dh es steht die freiheit weniger gegenüber der freiheit aller, einfache rechnung

                um fair zu sein und nicht zu groß anzufangen fangen wir bei der transparenz in der herstellung an, was denkst du kommt dabei raus
                a. die unternehmen gestehen mir die gleiche freiheit wie ihnen die politik
                b. sie werden mit allen mitteln zu verhindern versuchen dass ich meine freiheit bekomme

                ist selbstverständlich eine rhetorische frage und im jahr 2011 von der geschichte mehrfach beantwortet, es ist b. und zwar in der brutalst möglichen und perversesten form


                "Die eigene Freiheit endet da wo die Freiheit des Anderen beginnt." ist nicht einfach nur so ein satz, wirklich nicht

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                  Ich kann in beiden Punkten unter Vorbehalt zustimmen.
                  Ansich sind das innovative und gute Ideen.

                  Meine Aussagen gründe ich auf mein Wissen im Feld der Wirtschafts-, Politik-, sowie Sozialwissenschaften und meiner Drogenkenntnisse bzw. der Studien diesbezüglich.

                  Wer dem ersten Punkt widerspricht, versteht nicht, dass es sehr wohl auch wichtige Tätigkeiten in unserer Gesellschaft gibt, die keinen in Gütern messbaren weil auch nicht Güter produzierenden Nutzen darstellen. Die Idee (unter anderem) eine Person, die einen Familienangehörigen versorgt mit einem Grundeinkommen auszustatten, anstatt die Aufgabe externen Pflegediensleistern zu übergeben, finde ich angebracht.

                  Auch wenn ich zugeben muss, dass es sowohl in diesem Fall, als auch noch viel mehr in demm der im Ausgangspost erwähntenm künsterlischen Tätigkeit schwer wäre eine gewisse Leistung entsprechend/angebracht zu entlohnen.

                  Mit den Drogen verhält es sich meiner Meinung nach so, dass ein Verbot bisher selten abgeschreckt hat. Wenn nicht vom Konsum, dann eher vom Handel. Diesen könnte man mit einer staatlich kontrollierten Ausgabe nahezu gänzlich verhindern. Schaut man nach Holland wird man feststellen, dass dort relativ gesehen nicht mehr Personen zum Joint greifen als in Deutschland, Drogendealern jedoch die Lebensgrundlage entzogen wird (selbstverständlich trifft dies nicht gänzlich die Wahrheit).

                  Zudem bin ich der Meinung, dass jeder in der Entscheidung frei sein sollte, wie er seinen Geist erweitern will. Eine gute, objektive Aufklärung vorausgesetzt.

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                    Zitat von niels
                    Naja, langsameres, stabileres Wachstum ist ja nicht unbedingt ein Nachteil. Der Reset ist imo auch nur möglich, wenn er an gewisse Bedingungen gekoppelt wird. Zum Beispiel sollte der Staat sich nicht wieder verschulden dürfen, sonst haben wir den Salat bald wieder aufs Neue.
                    Ich glaube, es gibt keinen Volkswirtschaftler, der ein Wirtschaftsmodell entwickeln kann, das ohne die Aufnahme von Schulden funktioniert. Ohne geliehenes Geld lässt sich nichts aufbauen. Man könnte jetzt sagen: Okay, man soll nur mit eigenem Geld arbeiten. Aber woher kommt dieses eigene Geld? Vermutlich auch von einem Job, der in einer Industrie existierte, die ebenfalls "Startschulden" aufnehmen musst. Auch jedes gesund und nach unseren Maßstäben nachhaltige Unternehmen muss Schulden aufnehmen, und sei es nur, um Liquiditätsengpässe zu überbrücken oder große und notwendige Investitionen zu tätigen (zum Beispiel Reparaturen etc.), die sich nicht durch das zurückgelegte Eigenkapital finanzieren lassen.
                    Ich bin kein BWLer, aber ich glaube nicht, dass sich ohne Schuldaufnahme irgendetwas aufbauen lässt. Die Frage ist, ab wann man soviele Schulden aufnimmt, dass sie sich nicht mehr rechtzeitig deckenlassen, bevor sie aus dem Ruder laufen. Aber das lässt sich immer erst im Nachhinein sagen, wann es zu spät war, und es wird sich nie vollständig verhindern lassen. Und wenn dann noch die von gerdikurt genannten externen Faktoren, Zufälle, Katastrophen und Unfälle dazu kommen, können wir eigentlich davon ausgehen, dass man den Kurs des stabilen Wachstums und der konservativen Schuldenaufnahme früher oder später verlassen muss - und die Rückkehr dann auch kaum mehr möglich ist.
                    Zinsen an sich sind im Grunde ja eigentlich ne gute Sache, soweit ich das beurteilen kann. Da anzupacken wäre also wohl nicht optimal.
                    Ist auch nicht mein Steckenpferd, aber wenn möglich sollte man Zinseszinsen abschaffen. Hier wird sozusagen automatisch neues Geld "geliehen", ohne das der Schuldner etwas davon sieht bzw. es ins Wachstum stecken könnte. Zinseszinsen lassen Schuldenwachstum exponentiell werden.
                    Vielleicht durch eine weltweite Transaktionssteuer oder solche Geschichten?
                    Das sind im Prinzip nur kurzfristige Maßnahmen, um mehr Gelder in die Kassen fließen zu lassen, aber nichts, was das Problem des exponentiellen Schuldenwachstums löst. Außerdem ist der Finanzmarkt mitnichten Schuld an diesem Problem, er ist eher Folge und Katalysator.
                    Allerdings: Wenn sich eine Möglichkeit findet, den Gläubigern (mit ihren Zinseszinssätzen) das Geld hintenrum wieder abzunehmen, würde das in der Tat das Schuldenproblem lösen. Aber das ist natürlich auch ein kompliziertes Feld, weil's a) dem Schuldenschnitt sehr nahe kommt und b) ignoriert, dass viele Gläuber keine Spekulanten sind, denen man also gerade mit der Transaktionssteuer nicht begegnen könnte - und vielleicht auch gar nicht möchte. Wer Staatsanleihen kauft, sucht oft vielmehr eine relativ sichere Möglichkeit, Geld ohne große Gewinne für spätere Zeiten zu parken, etwa für die Rente oder spätere notwendige Investitionen. Solchen Leuten will man ja gar nicht das Geld abknöpfen...
                    Eine Alternative zu unserem politischen System sehe ich halt nicht wirklich. Leider muss uns zur Zeit das Soziale noch aufs Auge gedrückt werden und wie etwas Selbstbestimmenderes ansonsten realisiert werden soll, weiß ich nicht.
                    Verstehe nicht ganz, was Du mit "das Soziale aufs Auge gedrückt" meinst. Meinst Du, dass wir mehr Sozialleistungen erhalten, als wir wollen? O_o
                    Unser politisches System steht ja im Bezug auf die Verschuldungsproblematik gar nicht zur Debatte. Das wird nur von Dogmatikern in einen Topf geworfen. Was natürlich stimmt ist, dass unser politisches System derbst destabilisiert würde, wenn das Wirtschaftssystem kollabiert. Aber das liegt ja nicht am politischen System, die Frage nach einer alternativen Politik sollte man also von der ganzen Problematik abkoppeln.

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                      Zitat von daarkside
                      nun passiert im kapitalismus genau das, menschen werden in ihrer freiheit eingeschränkt und zum konsum von kram manipuliert, teilweise bis zum krank sein
                      keiner ist gezwungen an dieser gestörten konsumgesellschaft teilnehmen zu müssen. du könntest dich, sofern du das wolltest, von allem unnötigen (achtung: was ist unnötig?) kram entsagen. wer zwingt menschen ein iphone oder hd fernseher zu besitzen? prinzipiell macht dies niemand; zu einem gewissen teil aber wohl schon die gesellschaft und dein soziales umfeld, deshalb kann deinen standpunkt nachvollziehen.

                      aber genau das bedeutet für mich freiheit; freie entscheidungen treffen. ich bezeichne mich selbst als mündigen bürger, ich stehe für meine interessen ein und will meine bedürfnisse befriedigen. doch wenn gerade dieses bedürfnis durch konsum befriedigt wird, dann hat der produzent wohl alles richtig gemacht.

                      Zitat von daarkside
                      und nein, nach unserem verständniss von recht darf ein mensch dies nicht, zumindest grundsätzlich
                      als teil der wirtschaft, mies und hinterfotzig, geht das selbstverständlich
                      das war auch kein ernstgemeintes beispiel. ich wollte damit nur verdeutlichen, dass (meiner meinung nach) alles erstellte zumindest einen nutzen für einen einzigen menschen hat/hatte, sonst würde es nicht existieren. das spielt auch nicht auf die frage ob, ob das für das allgemeinwohl "gut" ist, aber auch "gut" ist definitionssache.

                      Zitat von daarkside
                      diesen konsum müssen sie stehts unmündig tätigen, womit sie und folglich auch der markt nicht frei sind, weil sie nichts weiter über die produkte wissen als preis und vllt mal qualität, dh es steht die freiheit weniger gegenüber der freiheit aller, einfache rechnung
                      es ist eine totale illusion zu glauben, dass menschen - auf den großteil der produkte gesehen - mehr über produkte wissen _können_. kann auch sein, dass ich dich hier nicht total missverstehe.
                      außerdem hat diese informationsasymmetrie nicht unbedingt etwas mit unternehmen per se zu tun? das trifft genauso gut auf gebrauchtverkäufe zwischen privatpersonen zu.

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                        Stimme Moe zu, allerdings würde ich den Freiheitsbegriff noch weiter spezifizieren: Freiheit bedeutet nicht, alles tun zu dürfen, sondern nur: tun zu dürfen, was man möchte.
                        Wenn man ein iPhone kaufen möchte, dann besteht die Freiheit darin, es zu tun zu können.
                        Es gibt keinen wahren Willen und keine wahre Freiheit, die ein paar erleuchtete Linksdogmatiker in platonischer Einsicht entdeckt haben. Das zu behaupten, ist ignorant, selbstherrlich und gleichzeitig genauso beschränkt wie jedes Prophetentum, dass sich auf göttliche Botschaft beruft.

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                          nachdem laut sol das bedingungslose grundeinkommen keine forderung der linken sondern der liberalen ist und die piraten nicht links eingestellt sind, hier mal was anderes:
                          http://wiki.piratenpartei.de/AG_Ausstiegskritische_Nuklearia
                          auch wenn das keine offizielle meinung ist, sondern nur von einem teil der piraten - werden die piraten bald wirklich für atomkraft sein? falls ja, werden sie damit die letzten wähler verschrecken oder als einzige pro-atomkraft partei neue wähler gewinnen?

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                            ich würde mir einfach mit den 1000 euro legales dop holen und den ganzen tag genießen.

                            arbeiten who cares. kassiererinnen und ehemalige billigarbeiter werden einfach durch roboter ersetzt und das ganze land kann chillen.

                            alternativ könnte man mit den 1000 euro auch urlaub in thailand machen und und zwar für immer. ist doch so billig da drüben.

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                              Verstehe das Problem mit Tennet nicht. :X 500 Mio Umsatz ist jetzt nich so die Wucht. Gerade vor dem Hintergrund, dass die Energieerzeuger Milliarden-GEWINNE machen, scheint mir das Wettbewerbsproblem doch eher bei denen zu liegen.

                              Edit: Ah, okay. Got your point.

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                                Ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle sei nötig, weil nicht jeder morgens aufstehen wolle und arbeiten möchte. Das „alte Modell“, bei dem jeder für sein Einkommen arbeiten gehen muss, muss abgelöst werden, sagt Claus-Brunner. Das bedingungslose Grundeinkommen muss laut Claus-Brunner kommen, weil sich einige eben nicht in die Zwänge des jetzigen Systems eingliedern wollen und morgens lieber länger schlafen, weil sie einen eigenen Biorhythmus haben: „Bringt ja nichts, morgens wie ein Zombie aufzutreten“.
                                hat er das wirklich SO gesagt?


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