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    #76
    Zitat von Nichtuntersetzt
    Ra, die wirklich systemfeindliche Militanz lehnt die den "legalistischen" Kurs der NPD ab. Die Metapher des "politischen Arms" führt da rasch in die Irre. Und was hättest Du lieber? Die gesamten NPD-Kader organisisert im "Heimatschutz" oder "nur" organisiert in der NPD?
    Die Militanten und die, ich sag mal, politisch Aktiven, arbeiten bei Veranstaltungen oft zusammen. Die NPD meldet an und die Militanten marschieren mit. Sie sind nicht immer einer Meinung über den Weg, stehe sich aber nah. Immer wieder hat sich die NPD für die Militanten geöffnet oder die Militanten haben Ortsgruppen oder ganze Landesverbände "unterwandert". Der von dir genannte Heimatschutz hat es in Thüringen auch versucht über die NPD in den Landtag zu kommen.
    Früher war das Argument immer, eine öffentliche Partei lasse sich besser überwachen als Organisationen im Untergrund. Mittlerweile wissen wir, sie schaffen weder das eine noch das andere. Es gibt ein Song über die "Döner-Morde" (btw nette Verharmlosung), der Hintergrund der Tat war in der Szene wohl hinlänglich bekannt, aber weder die Kollegen vom Verfassungsschutz noch die von den Kriminalämtern wussten davon etwas.
    Es wird Zeit ordentliche Ermittlungsarbeit zu leisten. Das Abheften von Parteiflyern und Katalogisieren von Reden hat nichts gebracht. Das Argument wurde wiederlegt, ich sehe keinen Grund die Partei nicht zu verbieten.

    Zitat von Nichtuntersetzt
    Dein Argument ist leider nur: Die NPD sollen verboten werden, weil sie verfassungswidrig sind. Damit bleibst Du aber hinter der entscheidenen Frage zurück: Soll die NPD verboten werden, weil sie verfassungswidrig ist?
    Na ja, für mich Wortklauberei. Ich bin kein Jurist, ich kenne den juristischen Unterschied zwischen Verfassungsfeind und Verfassungswidrig nicht. Wenn man den Experten der Medien glauben kann (und da sind sich die meisten einig), scheitert ein Verbotsverfahren nicht an der Ideologie der NPD, sondern am Antrag (die Begründung im Jahr 2001 war wohl nicht besonders gut) und natürlich an den verdeckten V-Leuten. Wenn man es also richtig macht, dann könnte man sie verbieten.

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      #77
      Zitat von oldsurehand
      Unterschätzen darf man allerdings auch nicht, dass eine Ablehnung eines Verbotsantrags beim Bundesverfassungsgericht eine herbe Niederlage für alle demokratischen Parteien und somit eine ungeheuerliche Stärkung der NPD wäre.
      Genau deswegen würde ein Verbotsantrag aber auch nicht scheitern.

      Edit @ Ra: Nein, das ist keine Wortklauberei. Es geht auch nicht um die Unterscheidung von Verfassungswidrigkeit und -feindlichkeit (den Begriff kennen die Juristen sehr wohl und benutzen ihn auch, leider definieren sie ihn nirgends). Mir geht's um etwas anderes.
      Der Punkt ist einfach: Die NPD ist materiell verfassungswidrig. Okay, da sind wir uns einig. DANN stellt sich die Frage: Sollten wir sie nun deshalb verbieten oder nicht?
      Wenn Du darauf antwortest: "Ja, denn sie ist verfassungswidrig.", dann sagst Du nur, was wir schon wussten. Gleichzeitig geht das an der eigentlichen Debatte vorbei.

      Ansonsten: Es gibt doch so ein paar Rechtsextremismus-Studien von der Ebertstiftung. Die kommen meiner Erinnerung nach zu dem Ergebnis, dass diese Verknüpfung von Militanz und NPD so nicht gibt. Ansonsten kann ich Dir dazu auch noch ein paar andere Untersuchungen rauskramen.

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        #78
        Zitat von Nichtuntersetzt
        Zitat von oldsurehand
        Unterschätzen darf man allerdings auch nicht, dass eine Ablehnung eines Verbotsantrags beim Bundesverfassungsgericht eine herbe Niederlage für alle demokratischen Parteien und somit eine ungeheuerliche Stärkung der NPD wäre.
        Genau deswegen würde ein Verbotsantrag aber auch nicht scheitern.

        Edit: Nein, das ist keine Wortklauberei. Es geht auch nicht um die Unterscheidung von Verfassungswidrigkeit und -feindlichkeit (den die Juristen sehr wohl kennen und benutzen, leider nirgends definiert haben).
        Der Punkt ist einfach: Die NPD ist materiell verfassungswidrig. Okay, da sind wir uns einig. DANN stellt sich die Frage: Sollten wir sie nun deshalb verbieten oder nicht?
        Wenn Du darauf antwortest: "Ja, denn sie ist verfassungswidrig.", dann sagt er nur, was wir schon wussten. Gleichzeitig geht das an der eigentlichen Debatte vorbei.
        verfassungswidrigkeit wird ein konkreter verstoß gegen verfassungsinhalt sein, wohingegen die bloße verfassungsfeindlichkeit eine negative grundeinstellung zur verfassung sein wird, die sich aber noch im rahmen der meinungsfreiheit bewegt. so erkläre ich mir das jetzt und insofern sich das universum sich nicht gegen mich verschworen hat, wird das auch stimmen.

        ich frage mich aber, worauf du hinaus willst. du willst einen grund mehr als die bloße verfassungswidrigkeit. für dich ist entscheident, dass ein npd-verbot auch einen höheren nutzen hätte, aber das geht doch völlig am thema vorbei. ein parteiverbot ist nötig, wenn wir klar verfassungswidrige strukturen haben und nicht aus parteipolitischen erwägungen a la "ja ist ja ganz nett, wenn wir sie in ihrer jetzigen position schön klein halten". das ist völlig sachfremd, denn es geht letztendlich tatsächlich nur um die frage: "soll die npd verboten werden?" und die antwort wird sein "ja, denn sie ist verfassungswidrig."

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          #79
          Zitat von Der Ollie
          verfassungswidrigkeit wird ein konkreter verstoß gegen verfassungsinhalt sein, wohingegen die bloße verfassungsfeindlichkeit eine negative grundeinstellung zur verfassung sein wird, die sich aber noch im rahmen der meinungsfreiheit bewegt. so erkläre ich mir das jetzt und insofern sich das universum sich nicht gegen mich verschworen hat, wird das auch stimmen.
          SRP und KPD wurden wegen "verfassungsfeindlicher" Ziele oder Haltungen verurteilt. "Verfassungsfeindliche" Symbole stehen unter Strafe. "Verfassungsfeindlichkeit" bewegt sich also nicht per Definition im Rahmen der Meinungsfreiheit. Das Ganze ist eine endlose Debatte. Es gab und gibt den Versuch, "nicht so schlimme" Verfassungswidrigkeit als "Verfassungsfeindlichkeit" zu bezeichnen, aber weder waren diese Versuche theoretisch überzeugend noch blieben sie in der Literatur unkritisiert.
          ich frage mich aber, worauf du hinaus willst. du willst einen grund mehr als die bloße verfassungswidrigkeit. für dich ist entscheident, dass ein npd-verbot auch einen höheren nutzen hätte, aber das geht doch völlig am thema vorbei. ein parteiverbot ist nötig, wenn wir klar verfassungswidrige strukturen haben und nicht aus parteipolitischen erwägungen a la "ja ist ja ganz nett, wenn wir sie in ihrer jetzigen position schön klein halten". das ist völlig sachfremd, denn es geht letztendlich tatsächlich nur um die frage: "soll die npd verboten werden?" und die antwort wird sein "ja, denn sie ist verfassungswidrig."
          Die Frage, ob sie Verboten werden sollte, ist eine Frage der Opportunität. Das heißt, man muss ich wahlweise einer der beiden Fragen stellen:
          1. Ist es opportun, sie zu verbieten?
          2. Wenn ich Opportunitätserwägungen ablehne, wie lässt sich das begründen?
          Ra hat beides nicht gemacht.

          Edit: Zustimmung an Gerdikurt. Wenn es in einer Demokratie keine Extremisten mehr gäbe... DANN müssten wir uns Gedanken machen. Dann wäre die BRD vermutlich ebenso orchestriert wie damals die 1000% Stimmen für die SED.

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            #80
            naja panski ein wenig hinkt dein "vergleich" schon

            hier gehts aber um die npd, warum sollte ich dann hier schreiben, dass mich z.B. die attacken in berliner bahnhöfen von meist jugendlichen mit migrationshintergrund auch dermaßen ankotzen? dumme menschen gibt es in jeder nationalität

            aber nichts für ungut, hast ja hier schon auf den deckel bekommen :D


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              #81
              Zitat von Nichtuntersetzt
              Spoiler: 
              Zitat von Der Ollie
              verfassungswidrigkeit wird ein konkreter verstoß gegen verfassungsinhalt sein, wohingegen die bloße verfassungsfeindlichkeit eine negative grundeinstellung zur verfassung sein wird, die sich aber noch im rahmen der meinungsfreiheit bewegt. so erkläre ich mir das jetzt und insofern sich das universum sich nicht gegen mich verschworen hat, wird das auch stimmen.
              SRP und KPD wurden wegen "verfassungsfeindlicher" Ziele oder Haltungen verurteilt. "Verfassungsfeindliche" Symbole stehen unter Strafe. "Verfassungsfeindlichkeit" bewegt sich also nicht per Definition im Rahmen der Meinungsfreiheit. Das Ganze ist eine endlose Debatte. Es gab und gibt den Versuch, "nicht so schlimme" Verfassungswidrigkeit als "Verfassungsfeindlichkeit" zu bezeichnen, aber weder waren diese Versuche theoretisch überzeugend noch blieben sie in der Literatur unkritisiert.
              ich frage mich aber, worauf du hinaus willst. du willst einen grund mehr als die bloße verfassungswidrigkeit. für dich ist entscheident, dass ein npd-verbot auch einen höheren nutzen hätte, aber das geht doch völlig am thema vorbei. ein parteiverbot ist nötig, wenn wir klar verfassungswidrige strukturen haben und nicht aus parteipolitischen erwägungen a la "ja ist ja ganz nett, wenn wir sie in ihrer jetzigen position schön klein halten". das ist völlig sachfremd, denn es geht letztendlich tatsächlich nur um die frage: "soll die npd verboten werden?" und die antwort wird sein "ja, denn sie ist verfassungswidrig."
              Die Frage, ob sie Verboten werden sollte, ist eine Frage der Opportunität. Das heißt, man muss ich wahlweise einer der beiden Fragen stellen:

              1. Ist es opportun, sie zu verbieten?
              2. Wenn ich Opportunitätserwägungen ablehne, wie lässt sich das begründen?
              Ra hat beides nicht gemacht.

              Edit: Zustimmung an Gerdikurt. Wenn es in einer Demokratie keine Extremisten mehr gäbe... DANN müssten wir uns Gedanken machen.
              was stellen denn für dich opportunitätserwägungen dar? dir scheint ja die verfassungswidrigkeit allein nicht zu genügen. was müsste denn noch dazu kommen, damit sich eine partei verbieten ließe?

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                #82
                Es soll so laufen:

                NPD Verbot
                -> NPD im Untergrund, sonst keine Änderung
                -> nächste Forderung: Vorratsdatenspeicherung um NPD-Mitglieder besser verfolgen zu können
                ...
                ...
                ...
                -> Totalüberwachung
                -> Merkel mit schmalem Oberlippenbart

                Die aktuelle Koalition ist nicht weniger braun als der NPD-Durchschnitt! Verfassungsbruch hat da ja keinerlei Konsequenzen.

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                  #83
                  Nicht böse gemeint, aber hat man "Legalitätsprinzip" vs. "Opportunitätsprinzip" + die dazugehörigen Argumente nicht schon in Jura-Einführungsvorlesungen? D:
                  Nur, bevor ich mir hier den Mund fusslig rede und Du dann sagst: "Oh, DAS meinst Du, stimmt, ganz vergessen."

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                    #84
                    Zitat von Nichtuntersetzt
                    Nicht böse gemeint, aber hat man "Legalitätsprinzip" vs. "Opportunitätsprinzip" + die dazugehörigen Argumente nicht schon in Jura-Einführungsvorlesungen? D:
                    Nur, bevor ich mir hier den Mund fusslig rede und Du dann sagst: "Oh, DAS meinst Du, stimmt, ganz vergessen."
                    ich hab nochmal in den ganz alten sachen gekramt und kenne opportunitäts- und legalitätsprinzip immer noch nur sehr oberflächlich aus dem verwaltungsrecht (§ 22 VwVfG) bei der unterscheidung zwischen handlungsermessen und -pflicht (einer behörde).

                    ich kenne mich im parteiverbotsverfahren nicht aus, aber warum sollte ermessen einer behörde eine rolle spielen? die judikative ist doch hier verantwortlich, nicht die exekutive.

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                      #85
                      Nein, die Judikative stellt nur, wenn sie gefragt wird, die Verfassungswidrigkeit fest. Das heißt: Die Exekutive (hier: Bundestag, -rat, -regierung) entscheiden, wann ein Verbot opportun wäre. Weil Parteien aber einen besonderen Status genießen, muss das Verbot sozusagen noch vom Verfassungsgericht gegengeprüft werden. Das Gericht prüft aber NICHT mehr die gesamte Verhältnismäßigkeit, insbesondere nicht die Erforderlichkeit. Es ist lediglich eine Schutzinstanz gegen eine beliebige Anwendung des Parteiverbots als normales Vereinsverbot.

                      Gründe für das Opportunitätsprinzip gibt's viele. Die aus dem Verwaltungsrecht lass ich mal außen vor, die kennste ja vermutlich.
                      Andere wäre zum Beispiel:
                      - Das demokratische Paradox. Meinungsverbote sollten das letzte Mittel im demokratischen Rechtsstaat sein. Die NPD ist ein Kasperverein, der der rechten Szene vielleicht sogar mehr schadet als nutzt. Außerdem schrammt sie eh seit Jahren am Konkurs. Vielleicht löst sich das Problem ja noch von selber?
                      - Der Nebenfolgen: Was bewirkt ein Verbot eigentlich? Stigmatisierung, Radikalisierung, Märtyrertum? Wege in den militanten Untergrund?
                      - Symbolpolitik: Lenkt ein Verbot vielleicht nur von den wahren Problemen ab? Oder beruhigt ein Verbot dort, wo eigentlich Alarmstimmung angebracht wäre?
                      - Braucht eine Demokratie vielleicht sogar Feinde, an denen sie sich reiben, an denen sie wachsen und ihr Selbstverständnis aktualisieren kann?
                      - U.v.m.

                      Edit: Um das Ganze nochmal in den Kontext zu packen: Diese Ausführungen waren nur ein Exkurs. Ich wollte nur begründen, warum Ras Argumentation nicht ausreichend war.

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                        #86
                        Zitat von Fasaka
                        Das Image der NPD ist so schlecht und das vermutlich zu recht, dass selbst Leute die mit den Thesen übereinstimmen sie nicht wählen.
                        Stimmt, würden die sich mal normal geben nach außen(was der neue Parteivorsitzende ja auch vorhat), hätten sie ihre Stimmenzahlen in den letzten Jahren sicher ohne Probleme in die Höhe treiben können, ähnlich wie die Linke denke ich. Aber dafür waren sie scheinbar auch zu dämlich. Kann man sich nicht beschweren, gut fürs Land xD

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                          #87
                          sehr gut, danke. wieder was gelernt :)

                          //e: wo ich jetzt nochmal krame und denke.. ich hab das nie in irgendeiner weise in der uni gehört. uns wurd gesagt, dass es ein parteiverbotsverfahren gibt und dass es irgendwie mit art. 21 GG zusammenhängt und ausprägung der streitbaren demokratie ist, aber das war es dann auch schon. inhaltlich haben wir uns nie damit auseinander gesetzt. deshalb kann ich wohl auch nicht wirklich etwas mit opportunitäts- und legalitätsprinzip anfangen.
                          will gar nicht wissen, welche lücken die "ausbildung" der profs noch hinterlassen hat (wobei meine lehrbücher sich zu den themen auch ausschweigen).

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                            #88
                            Zitat von Nichtuntersetzt

                            - "Türke" zu sein ist definiert als einer bestimmten Nationalität zu entspringen. "Neonazi" zu sein ist definiert durch "Minderheitenhass und Ablehnung von Werten der Moderne". Es gibt keine inhaltliche Gemeinsamkeit, nicht mal analoge Muster.
                            - Der Türke hat sich nicht ausgesucht, Türke zu sein.
                            - Der Neonazi hat sich ausgesucht Neonazi zu sein.
                            So definiert sich Nazi nicht. Deine Definition kann auch auf Nichtnazis passen und was sollen die Werte der Moderne sein?
                            Nazi ist u.a.:
                            -antisemitisch
                            -antidemokratisch
                            -sozialistisch
                            -höhere arische Rasse und schlechtere andere Rassen
                            -Führerstaat
                            ...

                            OT: Schwierige Frage. Die NPD verbrennt gute wie schlechte rechte Kräfte, verdirbt sie für immer. Ich hätte es lieber, wenn die NPd nur noch aus Nazis besteht und die Patrioten, die aus lauter Verzweiflung zur NPD gegangen sind, sich anderen, nichtnationalsozialistischen Parteien zuwenden. Ein Verbot der Partei würde die rechtsradikale Szene imo zwar verkleinern, aber auch noch weiter radikalisieren. Die Nazis würden ihre Energie nciht mehr in die Partei, sondern mehr in Gewalt stecken.

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                              #89
                              Zitat von KarloderKater
                              Zitat von Nichtuntersetzt

                              - "Türke" zu sein ist definiert als einer bestimmten Nationalität zu entspringen. "Neonazi" zu sein ist definiert durch "Minderheitenhass und Ablehnung von Werten der Moderne". Es gibt keine inhaltliche Gemeinsamkeit, nicht mal analoge Muster.
                              - Der Türke hat sich nicht ausgesucht, Türke zu sein.
                              - Der Neonazi hat sich ausgesucht Neonazi zu sein.
                              So definiert sich Nazi nicht. Deine Definition kann auch auf Nichtnazis passen und was sollen die Werte der Moderne sein?
                              Nazi ist u.a.:
                              -antisemitisch
                              -antidemokratisch
                              -sozialistisch
                              -höhere arische Rasse und schlechtere andere Rassen
                              -Führerstaat
                              Wir sprechen von Neonazis. Nicht von Nazis. Abgesehen davon sehe ich nicht, worauf Du mit Blick auf die Diskussion mit diesem Einwand überhaupt hinaus willst.
                              (Oh, und die Werte der der Moderne sind die humanistischen Werte. Ergoogelst Du Dir die selber?)

                              @ Ollie: Da fällt mir sogar nochwas ein. Im Rahmen des KPD-Verbots betonten einige Richter sogar nochmal ausdrücklich, dass die Entscheidung, wann ein Verbot sinnvoll sein, nicht dem Verfassungsgericht obliege. Das hörte sich schon damals nach einer verschleierten Entschuldigung und war wohl auch so gemeint:
                              Erst versuchte das Gericht, das Verbotsverfahren zu verschleppen. Als das nicht mehr ging, erkundigten sie sich dann sogar noch, ob die Regierung den Antrag tatsächlich aufrecht erhalten wolle. Die Regierung sagte: Ja, wir wollen. Und das Verfassungsgericht musste - widerwilllig - die Verfassungswidrigkeit der KPD feststellen.

                              Edit: Zu den "Lücken". Ich kann selber nicht einschätzen, wie groß diese Wissenslücke tatsächlich ist, weil ich da vermutlich einen Tunnelblick habe. Ich würde sagen: Jeder sollte zumindest wissen, dass "Nicht verboten" keinesfalls "nicht verfassungswidrig" bedeutet. Alles was darüber hinausgeht, ist vielleicht auch nur Bonus. ;)

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                                #90
                                Zitat von ra-hoch3
                                Zitat von Nichtuntersetzt
                                Ra, die wirklich systemfeindliche Militanz lehnt die den "legalistischen" Kurs der NPD ab. Die Metapher des "politischen Arms" führt da rasch in die Irre. Und was hättest Du lieber? Die gesamten NPD-Kader organisisert im "Heimatschutz" oder "nur" organisiert in der NPD?
                                Die Militanten und die, ich sag mal, politisch Aktiven, arbeiten bei Veranstaltungen oft zusammen. Die NPD meldet an und die Militanten marschieren mit. Sie sind nicht immer einer Meinung über den Weg, stehe sich aber nah. Immer wieder hat sich die NPD für die Militanten geöffnet oder die Militanten haben Ortsgruppen oder ganze Landesverbände "unterwandert". Der von dir genannte Heimatschutz hat es in Thüringen auch versucht über die NPD in den Landtag zu kommen.
                                Früher war das Argument immer, eine öffentliche Partei lasse sich besser überwachen als Organisationen im Untergrund. Mittlerweile wissen wir, sie schaffen weder das eine noch das andere. Es gibt ein Song über die "Döner-Morde" (btw nette Verharmlosung), der Hintergrund der Tat war in der Szene wohl hinlänglich bekannt, aber weder die Kollegen vom Verfassungsschutz noch die von den Kriminalämtern wussten davon etwas.
                                Es wird Zeit ordentliche Ermittlungsarbeit zu leisten. Das Abheften von Parteiflyern und Katalogisieren von Reden hat nichts gebracht. Das Argument wurde wiederlegt, ich sehe keinen Grund die Partei nicht zu verbieten.

                                Zitat von Nichtuntersetzt
                                Dein Argument ist leider nur: Die NPD sollen verboten werden, weil sie verfassungswidrig sind. Damit bleibst Du aber hinter der entscheidenen Frage zurück: Soll die NPD verboten werden, weil sie verfassungswidrig ist?
                                Na ja, für mich Wortklauberei. Ich bin kein Jurist, ich kenne den juristischen Unterschied zwischen Verfassungsfeind und Verfassungswidrig nicht. Wenn man den Experten der Medien glauben kann (und da sind sich die meisten einig), scheitert ein Verbotsverfahren nicht an der Ideologie der NPD, sondern am Antrag (die Begründung im Jahr 2001 war wohl nicht besonders gut) und natürlich an den verdeckten V-Leuten. Wenn man es also richtig macht, dann könnte man sie verbieten.
                                Hab jetzt gerade erst Jura angefangen, aber ich versuche es mal zusammenzukriegen (verzeiht mir und berichtigt mich wenn ich falsch liege):

                                Es gibt den Grundsatz, dass eine Partei solange sie nicht für verfassungswidrig erklärt wurde auch nicht als solche behandelt werden kann. Ebenfalls sind alle Partein als gleich zu behandeln. Die Einschleusung von V-Männern in der NPD widerspricht allerdings diesen Grundsätzen, welche im GG festgeschrieben sind. Somit wäre ein Verbot der NPD juristisch anfechtbar und somit wohl revidierbar!

                                (ich glaube so ungefähr ist das)

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