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BGH hebt Schuldspruch gegen Hells Angel auf

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    #76
    ab wann eine Drohung ernstzunehmend ist entscheided bitte wer?
    Der Richter
    Eben nicht. Sonst würde die Polizei keine Untersuchungen durchführen sobald eine Drohung gegen jemanden eingeht von der sie ausgehen muss/kann, dass sie ernstzunehmend ist. Ab wann ein Mensch Angst hat ist individuell unterschiedlich, deshalb kann nicht der Richter sagen "War doch nur ein Scherz Herr Angeklagter, das hätten sie wissen müssen."

    2) Es genügen offenbar schon Gestalten (ob sie vermummt waren wusste der Täter nämlich nicht) die sich an der Haustür/dem Fenster zu schaffen (sie war noch nicht offen) machen.
    Zwei von Drei Verriegelungen waren bereits aufgebrochen. Die Gestalten vor der Tuer haben sich also nicht nur an der Tuer zu schaffen gemacht, sondern sie hatten eindeutig die Absicht sie aufzubrechen.
    Die weitere Absichtshandlung der Täter, nämlich dem Opfer nach dem Leben zu trachten, wurde aber interpretiert.

    Selbst wenn reagiert werden sollte, wenn der Typ tot ist der reagieren hätte sollen, dann kann das wer bezeugen? Selbst bei einer zweiten Person stünde Aussage gegen Aussage.
    Der Schuetze muss nachweisen, dass er um sein Leben fuerchtete und dass er sich in einer Situation befunden hat in der es gilt: Sie oder ich
    Was er durch einen etwaigen Drohbrief per se kann und selbst der GdP-Vorsitzende in RLP sagte heute in der Bildzeitung, dass in diesem Milieu solche Drohbriefe Standard sind.

    Die anderen Punkte sind dadurch fast zu einer Nebensache verkommen, weil sie mehr oder minder subjektiven Eindrücken zu- und dem ersten Punkt unterzuordnen sind.
    Alle Punkte zusammengenommen muessen einen Richter davon ueberzeugen, dass der Schuetze sich in Lebensgefahr waehnte und keine andere Moeglichkeit mehr hatte sein Leben zu schuetzen.
    Nein eben nicht. Er muss nur den ersten Punkt glaubhaft machen können, denn zumindest der zweite Punkt basiert unmittelbar auf dem ersten Punkt. Er hat Todesangst durch eine von ihm interpretierte Gefahrenlage und darf daraufhin in falschem Glauben - einer geglaubten Notwehrsituation - handeln.

    Es könnte auch der dumme Postbote sein der Probleme beim Einwerfen von Briefen hat, Musik dabei hört etc.
    Siehe oben. Dir war vermutlich nicht bekannt, dass bereits ein Teil der Verriegelungen aufgebrochen wurde.
    Deshalb auch nochmal meine vorherige Aussage:
    Es ist fast unmoeglich, dass ein Unschuldiger zu Tode kommt und der Taeter freigesprochen wird. Da muessen schon viele Dinge zusammenkommen damit das passiert.
    Mir war dieser Umstand bekannt und das ändert an meiner Argumentationsweise rein gar nichts. Diese geglaubte Notwehr ist eine Folge von Fehlverhalten des Täters zuvor und wenn schon kein Vorsatz vorlag die Person (egal ob Beamter oder nicht) hinter der Tür zu töten, dann müsste zumindest Fahrlässigkeit geboten sein.

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      #77
      Zitat von Xeeran
      Eben nicht. Sonst würde die Polizei keine Untersuchungen durchführen sobald eine Drohung gegen jemanden eingeht von der sie ausgehen muss/kann, dass sie ernstzunehmend ist. Ab wann ein Mensch Angst hat ist individuell unterschiedlich, deshalb kann nicht der Richter sagen "War doch nur ein Scherz Herr Angeklagter, das hätten sie wissen müssen."
      Der Richter kann nicht in die Koepfe reingucken. Deshalb entscheidet er anhand der ihm vorliegenden Informationen, ob der Schuetze in der Situation Grund gehabt haette davon auszugehen, dass er sich in Lebensgefahr befindet.
      Dafuer muss der Richter aber die vorherige Morddrohung als so ernst sehen, dass er davon ausgeht, dass der Schuetze sie ebenfalls ernst genommen hat. Wenn der Richter der Meinung ist, dass eine Drohung offensichtlich nicht ernst zu nehmen ist haette der Schuetze auch keinen Grund gehabt sich in Lebensgefahr zu waehnen.

      Die Vorgehensweise der Polizei spielt dabei keine Rolle, da sie andere Aufgaben als ein Richter hat.


      Die weitere Absichtshandlung der Täter, nämlich dem Opfer nach dem Leben zu trachten, wurde aber interpretiert.
      Aber wieder kann ein Richter nicht Gedankenlesen. Solange man nicht tot ist ist es immer "interpretationssache" ob man in Lebensgefahr ist oder nicht. Wenn die Typen an der Tuer bewaffnete Bandidos gewesen waeren waere es immer noch interpretationssache, ob sie ihn toeten wollten oder nicht. Selbst wenn sie auf ihn geschossen haetten waere es interpretationssache, da sie ihn ja vielleicht auch nur verletzen wollten.
      Deshalb kann ein Richter auch nicht beurteilen, was wirklich passiert waere sondern kann nur bewerten, was passiert ist und wovon die beteiligten Personen

      Was er durch einen etwaigen Drohbrief per se kann
      Nein kann er nicht, und das wurde auch schon von mehreren Leuten hier ausgefuehrt. Du wirst bestimmt auch keinen Richter finden bei dem du mit so einer Argumentation durchkommen wuerdest.

      Mir war dieser Umstand bekannt und das ändert an meiner Argumentationsweise rein gar nichts.
      Das ist schlecht, da ein Teil deiner Argumentation dadurch nichtig ist.

      und wenn schon kein Vorsatz vorlag die Person (egal ob Beamter oder nicht) hinter der Tür zu töten, dann müsste zumindest Fahrlässigkeit geboten sein.
      Um fahrlaessigkeit handelt es sich nicht. Der Schuetze hat bewusst auf eine Person gezielt und geschossen. Ob eine Toetungsabsicht bestand oder ob er die Person hinter der Tuer nur verletzten wollte spielt in dieser Situation keine Rolle. Das hat das Gericht klar gemacht.

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        #78
        Xeeran, du scheinst dich in der Materie nicht auszukennen. Das ist schade. Hier eine kleine Darstellung, damit du das nächste mal nicht wieder so failst, wie bei deinen Ausführungen zum Vorsatz hier unten.

        Ob sich jeman einer Straftat schuldig gemacht hat, wird dreigliedrig geprüft (mache treten für eine zweigliedrige Prüfung ein, was besonders bei diesen Fällen hier bedeutsam ist, aber das geht zu sehr ins detail).

        1. wird geprüft, ob der Tatbestand einer Strafvorschrift objektiv verwirklicht wurde (Totschlag/Mord -> Einen anderen Menschen töten) und ob sich das mit dem subjektiven Vorstellungsbild des Täters deckte. Das zweite nennt sich Vorsatz. Dieser bestimmt also (mit), ob das Unrecht einer Tat überhapt gegeben ist.

        2. wird gefragt, ob der Täter damit dem Recht zuwider gehandelt hat. Das ist nämlich grundsätzlich dann gegeben wenn ein Tatbestand erfüllst ist. Es gibt aber natürlich ausnahmen, in welchen dem Täter ein Verhalten nicht als widerrechtlich vorzuwerfen ist. Das sind uA die Notwehr-Fälle. Innerhalb bestimmter Grenzen kann dem Täter nämlich nicht - hier die Tötung eines anderen - vorgeworfen werden, etwas getan zu haben, was der Wertung der Rechtsordnung zuwider läuft. -> Du siehst also, dass Vorsatz und die Widerrechtlichkeit des Verhaltens zwei Paar Schuhe sind. Oder anders: Die Rechtsordnung erlaubt es uU, andere Menschen vorsätzlich zu töten. Von dem Vorhandensein eines Vorsatzes direkt auf die Strafbarkeit zu schließen, ist also falsch.

        3. ist zu überprüfen, ob der Täter auch schuldhaft gehandelt hat. Ob der Täter nicht wiederrechtlich oder ausnahmsweise ohne Schuld gehandelt hat, ist in diesen Fällen ein wichtiger Streitpunkt. Da unterscheidet sich nämlich ob dem Täter vorgeworfen wird: Du hast etwas falsches getan wirst aber ausnahmsweise nicht bestraft (nur keine Schuld) oder ob man ihm sagen würde: In dieser Situation war dein Verhalten nicht falsch, du durftest so handeln ohne gegen das Recht zu verstoßen.
        [Die Gerichte werfen dem Täter übrigens vor, rechtswidrig gehandelt zu haben und entschuldigen ihn nur ausnahmsweise, weil er sich in einer Notstandslage wähnte. Das hat aber spezielle Gründe, die mE zwar falsch sind, aber gewisse Strafbarkeitslücke schließen]


        Und zu deinem Punkt "Diese geglaubte Notwehr ist eine Folge von Fehlverhalten des Täters zuvor". Diese Konstellation gibt es wirklich, sodass das Notwehrrecht eingeschränkt wird (nicht ausgeschlossen). Dann müsste man dem Täter aber unterstellen, dass sein Verhalten darauf ausgelegt war, einen anderen dazu zu bringen, ihn anzugreifen, damit er selber sich wehren kann und ihm damit Schaden zuzufügen. Dafür gibt es hier aber nicht den geringsten Anhaltspunkt.

        Ein Drohbrief an sich reicht übrigens nicht aus um eine Notwehrlage zu begründen. Da das Notwehrrecht ein sehr scharfes Recht ist (sehr große Eingriffe in Interessen anderer erlaubt) sind seine Voraussezungen umso strenger. Der Hells Angel muss also geglaubt haben, dass ein Angriff auf ihn so kurz bevor stand, dass er nicht mehr die Zeit hatte, einen Warnschuss abzugeben oder sich anders zu wehren. Ja, er darf(!) sich in einer solchen Situation wehren. Er besteht grundsätzlich keine Pflicht, sich nur zu schützen oder gar zu flüchten.

        e: Oh tut mir leid @ über mir, mein Post wird jetzt teilweise redundant. Aber damit Xeeran vllt. mal etwas besser versteht worum es geht, lasse ich ihn mal stehen.

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          #79
          Zitat von Raybeez
          Der Richter kann nicht in die Koepfe reingucken. Deshalb entscheidet er anhand der ihm vorliegenden Informationen, ob der Schuetze in der Situation Grund gehabt haette davon auszugehen, dass er sich in Lebensgefahr befindet.
          Dafuer muss der Richter aber die vorherige Morddrohung als so ernst sehen, dass er davon ausgeht, dass der Schuetze sie ebenfalls ernst genommen hat. Wenn der Richter der Meinung ist, dass eine Drohung offensichtlich nicht ernst zu nehmen ist haette der Schuetze auch keinen Grund gehabt sich in Lebensgefahr zu waehnen.

          Die Vorgehensweise der Polizei spielt dabei keine Rolle, da sie andere Aufgaben als ein Richter hat.
          Der Richter beurteilt nicht, ob er die Drohung für so ernst halten würde, dass der Täter Angst haben müsste, sondern ob der Täter die Drohung für so ernst gehalten hat, dass er Angst hatte. Genau deshalb war die Frage: Wer beurteilt jetzt ob eine Drohung ernst zu nehmen ist oder nicht? Denn es genügt offenbar, wenn der Bedrohte sie für bare Münze nimmt und sich deshalb in Todesangst wähnt. Ob das dann naives Denken war oder nicht, spielt bei der Beurteilung durch den Richter eine untergeordnete bis gar keine Rolle. Wichtig ist nur was der Bedrohte dachte. Sollte er sich also in einem Milieu bewegen, welches sich des Öfteren gesetzeswidrig verhält, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er es für ernst erachtet, hoch und damit ist die Grundlage für so eine Notwehrhandlung schon zu mehr als 50 Prozent gelegt.

          Aber wieder kann ein Richter nicht Gedankenlesen. Solange man nicht tot ist ist es immer "interpretationssache" ob man in Lebensgefahr ist oder nicht. Wenn die Typen an der Tuer bewaffnete Bandidos gewesen waeren waere es immer noch interpretationssache, ob sie ihn toeten wollten oder nicht. Selbst wenn sie auf ihn geschossen haetten waere es interpretationssache, da sie ihn ja vielleicht auch nur verletzen wollten.
          Deshalb kann ein Richter auch nicht beurteilen, was wirklich passiert waere sondern kann nur bewerten, was passiert ist und wovon die beteiligten Personen
          Genau. Er kann nur beurteilen was Fakt ist und bis zum Schuss war es eine Einbruchshandlung. Der Schütze beurteilte also selbst eine schärfere Lage als sie gegeben war. Es lag also im Grunde keine Situation vor, die einen Schusswaffengebrauch nötig gemacht hätte (Unverhältnismäßigkeit der Mittel). Diese Beurteilung resultierte aus Punkt 1.

          Nein kann er nicht, und das wurde auch schon von mehreren Leuten hier ausgefuehrt. Du wirst bestimmt auch keinen Richter finden bei dem du mit so einer Argumentation durchkommen wuerdest.
          Ich habe jetzt einen Präzendenzfall auf den ich mich berufen kann. Dem Richter steht es nämlich nicht zu meine emotionale Verfassung zu beurteilen und wie oft richterlich angeordnete Gutachten falsch liegen zeigt die Quote an rückfälligen, laut psychatrischen Gutachten resozialisierten Triebtätern. Ein anderes Beispiel wären z.B. die divergierenden Gutachten im Kachelmann-Prozess. Deshalb werden sehr viele - nicht alle - mit so einer Argumentation durchkommen können, sollten sie ähnlich wie in diesem Fall handeln (was man jetzt auch anstreben kann) und einen halbwegs guten Anwalt haben. Eine Tür muss dafür auch nicht mal vorhanden sein.

          Das ist schlecht, da ein Teil deiner Argumentation dadurch nichtig ist.
          Nicht wirklich. Ist immer noch in sich schlüssig. Vllt auch nur in meinem Kopf.

          Um fahrlaessigkeit handelt es sich nicht. Der Schuetze hat bewusst auf eine Person gezielt und geschossen. Ob eine Toetungsabsicht bestand oder ob er die Person hinter der Tuer nur verletzten wollte spielt in dieser Situation keine Rolle. Das hat das Gericht klar gemacht.
          Deshalb hat das Gericht auch auf Notwehr entschieden... Ich unterstelle dem Schützen auch nicht, dass er mit einer Tötungsabsicht auf die Tür schoss. Er hätte aber trotzdem Wissen müssen, denn jeder vernünftige Mensch weiß das, dass das Schießen mit einer Schusswaffe zum Tod eines Menschen führen kann. Gerade wenn man aus einer relativ kurzen Distanz durch eine Tür auf einen Menschen schießt. Demnach wäre dolus directus II (Sicheres Wissen) denkbar, sicher aber dolus eventualis (ich weiß beides Vorsatzhandlungen) anwendbar, welcher sich leider schlecht von der bewussten Fahrlässigkeit (die lag in meinen Augen nämlich vor) abgrenzen lässt. Für mich bleibt es daher eine fahrlässige Tötung nach §222 StGB.

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            #80
            Das geht leider nicht. Wenn du ihm bewusste Fahrlässigkeit vorwirfst, sagst du, dass er den Erfolgseintritt für möglich gehalten hat, aber auf das Ausbleiben des Erfolgs vertraut hat. Es kam ihm aber darauf an, den (gedachten) Angriff durch die Person hinter der Tür zu beenden. Dies ging in dieser Situation halt nur sicher (!) durch die Tötung des (gedachten) Angreifers. Er hat also keinesfalls auf das Ausbleiben des Erfolgs gehofft.

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              #81
              Natürlich geht das? Er wollte den Angriff auf sein Haus beenden und feuerte durch die Tür. Er wollte den Angreifer nicht unbedingt töten, aber zumindest handlungsunfähig machen oder ihn auch einfach nur vertreiben. Die Todesfolge war nicht das Ziel, wenn gleich er dies als möglich erachtet und sich damit abfand.

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                #82
                Sich mit dem Erfolg abfinden erfüllt das voluntative Vorsatzelement.

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                  #83
                  Die beiden Artikel nacheinander betrachtet sind echt krass. Vor allem die Begründung im 2.:"Der Angeklagte wiegt 20 KG mehr als sein Angreifer, deswegen wäre Sven G. ihm klar überlegen gewesen". Was für ein Schwachsinn! Bruce Lee wog doch auch nicht 100te Kilo mehr als seine Gegner.

                  Kommentar


                    #84
                    mYsterio postete
                    Die beiden Artikel nacheinander betrachtet sind echt krass. Vor allem die Begründung im 2.:"Der Angeklagte wiegt 20 KG mehr als sein Angreifer, deswegen wäre Sven G. ihm klar überlegen gewesen". Was für ein Schwachsinn! Bruce Lee wog doch auch nicht 100te Kilo mehr als seine Gegner.
                    meinst du auf den trichter ist vor gericht keiner gekommen?

                    Kommentar


                      #85
                      Zitat von Knüppelharter Tobak
                      mYsterio postete
                      Die beiden Artikel nacheinander betrachtet sind echt krass. Vor allem die Begründung im 2.:"Der Angeklagte wiegt 20 KG mehr als sein Angreifer, deswegen wäre Sven G. ihm klar überlegen gewesen". Was für ein Schwachsinn! Bruce Lee wog doch auch nicht 100te Kilo mehr als seine Gegner.
                      meinst du auf den trichter ist vor gericht keiner gekommen?
                      Offensichtlich nicht, wenn er ein Opfer (in großer Angst) in Notwehr verurteilt, weil er sich mit allen in zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigt hat, was wohl jeder tun würde, wenn es bis zur Todesangst geht, was wohl passieren kann, wenn man niemals in sowas verstrickt war und von solchen Bastarden OHNE VORWAND angegriffen wird. Hier wurden die Täter/Opfer Rollen wieder mal vorzüglich vom Richter getauscht. Der Typ kann einem nur Leid tun.

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                        #86
                        In der FAZ ist auf Seite 7 eine ganz gute Zusammenfassung. Ich finde es durchaus verständlich, dass das Urteil bei vielen auf Unmut stößt aber in unserem Rechtsstaat darf (zum Glück) ausschließlich nach dem Gesetz bestraft werden und der BGH hat das StGB hier korrekt angewendet.

                        Hier tun einige so, als wäre es eher ein Formalität, vor Gericht schlüssig vortragen zu können, dass man sich in einer Situation einer lebensbedrohlichen Gefahr ausgesetzt gesehen hat. Das stimmt so einfach nicht.

                        Ich finde den Fall vor allem deshalb tragisch, weil die Wahrscheinlichkeit einfach so gering ist, dass jemand einen anderen, der eine Schutzweste trägt, ohne ihn zu sehen an der "Archillesferse" der Weste trifft und das auch noch tödlich.

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                          #87
                          Zitat von cetiN [in memory of cyx
                          ]
                          Zitat von Knüppelharter Tobak
                          mYsterio postete
                          Die beiden Artikel nacheinander betrachtet sind echt krass. Vor allem die Begründung im 2.:"Der Angeklagte wiegt 20 KG mehr als sein Angreifer, deswegen wäre Sven G. ihm klar überlegen gewesen". Was für ein Schwachsinn! Bruce Lee wog doch auch nicht 100te Kilo mehr als seine Gegner.
                          meinst du auf den trichter ist vor gericht keiner gekommen?
                          Offensichtlich nicht, wenn er ein Opfer (in großer Angst) in Notwehr verurteilt, weil er sich mit allen in zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigt hat, was wohl jeder tun würde, wenn es bis zur Todesangst geht, was wohl passieren kann, wenn man niemals in sowas verstrickt war und von solchen Bastarden OHNE VORWAND angegriffen wird. Hier wurden die Täter/Opfer Rollen wieder mal vorzüglich vom Richter getauscht. Der Typ kann einem nur Leid tun.
                          Aus deinem Post geht hervor, was hier wohl viele verwirrt: Die Angst die jemand haben muss, hat grundsätzlich nichts mit dem Notwehrrecht zu tun. Sonst würde man im Umkehrschluss ja total abgebrühten Menschen die vor nichts mehr Angst haben das Notwehrrecht versagen. Vielmehr wird bei der Notwehr aus der sicht eines besonnen objektiven Betrachters geurteilt. Wie hätte sich ein vernünftiger Mensch in dieser Situation verhalten?
                          Erst in einem Zweiten schritt wird, wenn die Grenzen der Notwehr (genau: des gewählten Mittels) überschritten werden, gefragt, ob die Angst dafür der Grund war. Ist das der Fall wird ebenfalls von Strafe abgesehen. Der Vorwurf, Unrecht getan zu haben, entfällt damit aber nicht.

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                            #88
                            Zitat von Xeeran
                            Genau. Er kann nur beurteilen was Fakt ist und bis zum Schuss war es eine Einbruchshandlung. Der Schütze beurteilte also selbst eine schärfere Lage als sie gegeben war.
                            Die Situation hat sich aber aufgrund der Tatsache verschaerft, dass die mutmaßlichen Einbrecher sich nicht davon haben abschrecken lassen, dass er sie bemerkt hat. Damit war dann klar, dass es sich nicht um einen Einbruch+Diebstahl handeln kann sondern dass es sich mindestens um Einbruch+Raub handeln wird.
                            Also wenn es die vorherige Morddrohung nicht gegeben haette, waere er schon in einer Situation in der akut bedroht ist.
                            Die Morddrohung ist dann eine weitere Verschaerfung der Situation und so ist die Situation bei weitem keine normale Einbruchssituation.

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                              #89
                              Finds ein bisschen sinnlos von Xeeran hier am Sachverhalt zu drehen. Den haben zwei (!) Tatrichter aufgestellt und der BGH hat keine Lücke erkannt.

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