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BGH hebt Schuldspruch gegen Hells Angel auf

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    #61
    kann ich nur zustimmen :)

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      #62
      Meines Wissens gibt es da auch keine Güterabwägung, jedoch müsste es wirklich das mildeste zur Verfügung stehende Mittel darstellen, den anderen zu erschiessen, ich finde den Fall ziemlich theoretisch ehrlich gesagt ;)

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        #63
        m43h postete
        wenn mir mal n polizist mit ner waffe am gürtel gegenüber steht, dann jag ich ihm auch ne kugel in den kopf. schließlich fühle ich mich durch die waffe bedroht.

        also das mit dem student kann ich auch net verstehen, vielleicht wurden in dem bericht aber auch die fakten unterschlagen.
        Wenn du einem gegenüber stehst schlägt er dir ins Gesicht, er fühlte sich schließlich durch deine Visage bedroht? Ist das deine Logik? Subjektive Beurteilung einer Bedrohung und das danach Handeln?

        b2T:

        Kann das Urteil verstehen, halte es auch für das richtige nach der Gesetzeslage zu urteilen, aber ich halte es auch für moralisch fragwürdig. Denn in diesem Fall wäre ohne illegal beschaffte Schusswaffe, ohne vorheriges Fehlverhalten im gesellschaftlichen Kontext und ohne Widerstands gegen die Staatsgewalt eine solche "Tat" gar nicht erst passiert und diese vorangegangenen Aspekte waren allein das Verschulden des Angeklagten. Außerdem öffnet dieses Urteil solchen "Gestalten" Tür und Tor. Sobald diese also befürchten müssen von anderen getötet zu werden, können sie durch Wände/Türen/whatever schießen und Leute töten ohne befürchten zu müssen, dass sie dafür belangt werden. Glaubhaft machen, dass sie Angst hatten, dürften sie schließlich können - in dem Milieu ab einer gewissen Position wohl "normal".

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          #64
          Zitat von Xeeran
          Außerdem öffnet dieses Urteil solchen "Gestalten" Tür und Tor. Sobald diese also befürchten müssen von anderen getötet zu werden, können sie durch Wände/Türen/whatever schießen und Leute töten ohne befürchten zu müssen, dass sie dafür belangt werden. Glaubhaft machen, dass sie Angst hatten, dürften sie schließlich können
          Nein so ist das Urteil nicht zu verstehen.

          Es muessen schon diverse Dinge zusammenkommen: ernste Morddrohung + vermummte Gestalten die die Haustuer aufbrechen + nicht reagieren wenn gerufen wird

          Und da ist es schon sehr unwahrscheinlich, dass es einen Unschuldigen trifft. Polizisten geben sich idR immer zu erkennen, Einbrecher duerften durch das Rufen abgeschreckt werden und jemand der nichts boeses im Schilde fuehrt versucht nicht in ein Haus einzubrechen.

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            #65
            Zitat von CRZ-
            DIe Argumentationen überzeugen in beiden Fällen. Ich sehe das Problem nicht. Dass manch User hier starke Probleme mit der Tatsache hat, dass auch nicht ganz so nette Menschen die gleiche rechtliche Behandlung zugesichert bekommen, steht auf einem anderen Blatt.
            Wo ist denn die Begründung im zweiten Fall überzeugend!? Er hätte sich auch so wehren können? Es gibt so einige Leute, die kleiner und leichter sind als andere und trotzdem locker in einem 1on1 gewinnen würden. So ein Stich ist zwar krass aber wenn dieser Sven G. wusste, dass er nicht genug Power hat, um da was zu reißen, dann ist das doch auch nachvollziehbar oder nicht? Find eich zumindest nicht seltsamer als zu sagen "Da standen so Typen vor der Tür und ich hatte Schiss...". Dieser Sven G. hatte sicherlich auch Schiss...

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              #66
              äh keine ahnung ob dazu schon was geschrieben wurde, aber gab es denn Grund zu der Annahme das Bandidos kommen und ihn abknallen wollten? Die Richter sind natürlich nah am Fall ab, aber die mir bekannten Details lassen eine angenommene Notwehrlage doch sehr weit hergeholt erscheinen...

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                #67
                ja dazu wurde schon was geschrieben.
                es sollen konkrete morddrohungen vorgelegen haben

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                  #68
                  Zitat von Raybeez
                  Zitat von Xeeran
                  Außerdem öffnet dieses Urteil solchen "Gestalten" Tür und Tor. Sobald diese also befürchten müssen von anderen getötet zu werden, können sie durch Wände/Türen/whatever schießen und Leute töten ohne befürchten zu müssen, dass sie dafür belangt werden. Glaubhaft machen, dass sie Angst hatten, dürften sie schließlich können
                  Nein so ist das Urteil nicht zu verstehen.

                  Es muessen schon diverse Dinge zusammenkommen: ernste Morddrohung + vermummte Gestalten die die Haustuer aufbrechen + nicht reagieren wenn gerufen wird

                  Und da ist es schon sehr unwahrscheinlich, dass es einen Unschuldigen trifft. Polizisten geben sich idR immer zu erkennen, Einbrecher duerften durch das Rufen abgeschreckt werden und jemand der nichts boeses im Schilde fuehrt versucht nicht in ein Haus einzubrechen.
                  1) Morddrohungen in dem Milieu gehören doch zum täglichen Geschäft und ab wann eine Drohung ernstzunehmend ist entscheided bitte wer? Einfacher Drohbrief genügt.
                  2) Es genügen offenbar schon Gestalten (ob sie vermummt waren wusste der Täter nämlich nicht) die sich an der Haustür/dem Fenster zu schaffen (sie war noch nicht offen) machen. Mit welcher Absicht scheint zweitrangig, wenn Punkt 1 erfüllt ist.
                  3) Selbst wenn reagiert werden sollte, wenn der Typ tot ist der reagieren hätte sollen, dann kann das wer bezeugen? Selbst bei einer zweiten Person stünde Aussage gegen Aussage.

                  Mit anderen Worten: Sobald jemand eine Morddrohung erhalten hat und um sein Leben fürchten muss oder glaubt es zu müssen, es einen begründeten Verdacht für diese Person gibt, dass nach seinem Leben in einem konkreten Moment getrachtet wird und eine Kommunikation nicht stattfindet, in diesem Moment kann er ohne zu überlegen aus Angst mit einer illegalen beschafften Waffe durch Hindernisse schießen und Personen töten. Das Wesentliche ist also, dass er glaubhaft nachweisen können muss, dass er um sein eigenes Leben fürchtete. Die anderen Punkte sind dadurch fast zu einer Nebensache verkommen, weil sie mehr oder minder subjektiven Eindrücken zu- und dem ersten Punkt unterzuordnen sind. Ob jemand dann schuldig ist oder nicht ist im ersten Moment uninteressant. Es könnte auch der dumme Postbote sein der Probleme beim Einwerfen von Briefen hat, Musik dabei hört etc.

                  Es gibt die Unverhältnismäßigkeit der Mittel und mit diesem, später wahrscheinlich als Präzendenzfall geltenden Verfahren, wird die Unverhältnismäßigkeit ausgehebelt. Deshalb wurde vor zwei Jahren auch Sven G. verurteilt und das zu Recht. Das kann es aber nicht sein ;)

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                    #69
                    Argumentation ist in meinen Augen alles andere als schlüssig. Wenn die Tür noch nicht geöffnet war, konnten die Davorstehenden doch gar nicht wissen, wo er sich genau befindet, dann ist losballern doch wohl auch eine Schwächung der "Kampf-Position", sogar mehr noch als ein Warnschuss, weil er ja so die Tür im Blick haben muss.

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                      #70
                      Zitat von CRZ-
                      DIe Argumentationen überzeugen in beiden Fällen. Ich sehe das Problem nicht. Dass manch User hier starke Probleme mit der Tatsache hat, dass auch nicht ganz so nette Menschen die gleiche rechtliche Behandlung zugesichert bekommen, steht auf einem anderen Blatt.

                      yolandi es ist niemals hilfreich die wichtigsten Faktoren einer Entscheidung einfach mal auszublenden.


                      /e Stoke das hat nichts mit jura-faqs zu tun oder mit "Recht nicht verstanden", sondern mit den Grundlagen der Rechtsstaatlichkeit. Wenn man die Unterschiede der beide hier gezeigten Fälle nicht sieht bzw. deren Bewertung einen so auf die Palme bringt, hat das wohl andere Gründe. Aber das muss jetzt jeder für sich selber wissen.


                      /e2 hört doch mal bitte auf von Einzelfällen eine allgemein gültige Annahme konstruieren zu wollen. Das ist doch echt Bildniveau und wenig hilfreich.
                      Also Fall #1 kann man vielleicht noch mit viel Wohlwollen irgendwie so argumentieren, dass es so noch passt, auchwe nn ich es persönlich für falsch halte. Doch der 2. Fall ist doch ein Sinnbild für die Problematik in unserer Gesellschaft, wenn man sich (oder andere) versucht zu verteidigen bei Übergriffen (nicht selten mit Todesfolge, Stichwort: U-Bahn Täter), wird man selbst noch angeklagt. Das ist doch der blanke Hohn. Da fehlt mir JEGLICHES Verständnis für diese Entscheidungsträger, die in gewisser Hinsicht ja intellektuell was auf dem Kasten haben sollten, doch wie mir scheint, leben die teils wohl fern ab jeglicher Realität.

                      Der Junge wird angegriffen, nachdem sein Kumpel schon was abgekommen hat, schwebt wohl in größerer Lebensgefahr (und Angst) als der Rocker in Fall #1 und darf sich nicht verteidigen? Gleiches Recht für Alle? Echt wieder schockierend, was man lesen muss. Unser Rechtsstaat ist so verdreht...

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                        #71
                        so is hal das deutsche rechtssystem. ich studier jura.. lange mir täglich an kopf...

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                          #72
                          Zitat von nomonsta
                          so is hal das deutsche rechtssystem. ich studier jura.. lange mir täglich an kopf...
                          Dann sollten kommende Generationen das Rechtssystem vielleicht mal ins 21. Jahrhundert bringen. ;) Raubkopierer/Steuerbetrüger auch mal schwerer zu bestrafen als Gewaltverbrecher gibt es wohl nur bei uns. :

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                            #73
                            Zitat von cetiN [in memory of cyx
                            ]
                            Zitat von CRZ-
                            DIe Argumentationen überzeugen in beiden Fällen. Ich sehe das Problem nicht. Dass manch User hier starke Probleme mit der Tatsache hat, dass auch nicht ganz so nette Menschen die gleiche rechtliche Behandlung zugesichert bekommen, steht auf einem anderen Blatt.

                            yolandi es ist niemals hilfreich die wichtigsten Faktoren einer Entscheidung einfach mal auszublenden.


                            /e Stoke das hat nichts mit jura-faqs zu tun oder mit "Recht nicht verstanden", sondern mit den Grundlagen der Rechtsstaatlichkeit. Wenn man die Unterschiede der beide hier gezeigten Fälle nicht sieht bzw. deren Bewertung einen so auf die Palme bringt, hat das wohl andere Gründe. Aber das muss jetzt jeder für sich selber wissen.


                            /e2 hört doch mal bitte auf von Einzelfällen eine allgemein gültige Annahme konstruieren zu wollen. Das ist doch echt Bildniveau und wenig hilfreich.
                            Also Fall #1 kann man vielleicht noch mit viel Wohlwollen irgendwie so argumentieren, dass es so noch passt, auchwe nn ich es persönlich für falsch halte. Doch der 2. Fall ist doch ein Sinnbild für die Problematik in unserer Gesellschaft, wenn man sich (oder andere) versucht zu verteidigen bei Übergriffen (nicht selten mit Todesfolge, Stichwort: U-Bahn Täter), wird man selbst noch angeklagt. Das ist doch der blanke Hohn. Da fehlt mir JEGLICHES Verständnis für diese Entscheidungsträger, die in gewisser Hinsicht ja intellektuell was auf dem Kasten haben sollten, doch wie mir scheint, leben die teils wohl fern ab jeglicher Realität.

                            Der Junge wird angegriffen, nachdem sein Kumpel schon was abgekommen hat, schwebt wohl in größerer Lebensgefahr (und Angst) als der Rocker in Fall #1 und darf sich nicht verteidigen? Gleiches Recht für Alle? Echt wieder schockierend, was man lesen muss. Unser Rechtsstaat ist so verdreht...
                            Nach dem Urteil durfte er sich doch verteidigen, aber halt nicht mit dem Messer, da er dem Angreifer körperlich überlegen gewesen sein soll.

                            Ich kann verstehen, dass die "(weite) körperliche Überlegenheit" als alleiniges Kriterium realitätsfern erscheint. Allein aus der Tatsache, dass jemand 20 Kilo mehr wiegt, als sein Gegenüber, kann noch nicht sicher auf seine Fähigkeit geschlossen werden, sich problemlos gegen Angriffe zu Verteidigen. Da Spielt die persönliche Gewalthemmschwelle wohl eine viel zu große Rolle.

                            Diese Gedanken sind hier aber egal, da der Täter sich ja sogar mit einem Messer gewehrt hat. Er hatte also keine Probleme damit, seine Überlegenheit (durch Messer) auch in einem Angriff auszudrücken. Warum das dann nicht auch ohne Messer (bei überlegener Physis) möglich gewesen sein soll, halte ich auch für fraglich.

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                              #74
                              Zitat von cetiN [in memory of cyx
                              ]
                              Zitat von nomonsta
                              so is hal das deutsche rechtssystem. ich studier jura.. lange mir täglich an kopf...
                              Dann sollten kommende Generationen das Rechtssystem vielleicht mal ins 21. Jahrhundert bringen. ;) Raubkopierer/Steuerbetrüger auch mal schwerer zu bestrafen als Gewaltverbrecher gibt es wohl nur bei uns. :<
                              Das höchste Strafmaß im UrhG beträgt "bis zu fünf Jahre". Es handelt sich also durch die Bank um Vergehen. Dagegen gibt es viele Verbrechen unter den "Gewaltdelikten".

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                                #75
                                Zitat von Xeeran
                                ab wann eine Drohung ernstzunehmend ist entscheided bitte wer?
                                Der Richter


                                2) Es genügen offenbar schon Gestalten (ob sie vermummt waren wusste der Täter nämlich nicht) die sich an der Haustür/dem Fenster zu schaffen (sie war noch nicht offen) machen.
                                Zwei von Drei Verriegelungen waren bereits aufgebrochen. Die Gestalten vor der Tuer haben sich also nicht nur an der Tuer zu schaffen gemacht, sondern sie hatten eindeutig die Absicht sie aufzubrechen.

                                Selbst wenn reagiert werden sollte, wenn der Typ tot ist der reagieren hätte sollen, dann kann das wer bezeugen? Selbst bei einer zweiten Person stünde Aussage gegen Aussage.
                                Der Schuetze muss nachweisen, dass er um sein Leben fuerchtete und dass er sich in einer Situation befunden hat in der es gilt: Sie oder ich

                                Die anderen Punkte sind dadurch fast zu einer Nebensache verkommen, weil sie mehr oder minder subjektiven Eindrücken zu- und dem ersten Punkt unterzuordnen sind.
                                Alle Punkte zusammengenommen muessen einen Richter davon ueberzeugen, dass der Schuetze sich in Lebensgefahr waehnte und keine andere Moeglichkeit mehr hatte sein Leben zu schuetzen.


                                Es könnte auch der dumme Postbote sein der Probleme beim Einwerfen von Briefen hat, Musik dabei hört etc.
                                Siehe oben. Dir war vermutlich nicht bekannt, dass bereits ein Teil der Verriegelungen aufgebrochen wurde.
                                Deshalb auch nochmal meine vorherige Aussage:
                                Es ist fast unmoeglich, dass ein Unschuldiger zu Tode kommt und der Taeter freigesprochen wird. Da muessen schon viele Dinge zusammenkommen damit das passiert.

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