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    #46
    Zitat von Nichtuntersetzt
    Zitat von jaN
    Zitat von Nichtuntersetzt
    Zitat von gerhard
    facebook = stasi

    und die leute haben freude dran
    Was genau hat ein staatlicher Geheimdienst mit einem internationalen Konzern gemeinsam?
    zusammenführen von persönlichen daten, erstellen von profilen / netzwerken von bekannten/freunden. der feuchte traum eines jeden geheimdienstes.
    da die leute die daten aber freiwillig eingeben hält sich mein mitleid allerdings in grenzen und es ist nicht ganz vergleichbar.

    Aber facebook kann nur existieren weil sie diese daten an werber verkauft. und wer glaubt regierungen hätten kein zugriff auf die daten dem kann ich auch nicht mehr helfen
    Die Daten laufen bei keiner Regierung und keinem Geheimdienst zusammen.

    Sicher besteht ein gewissen Missbrauchspotential durch die Regierung. Aber diese Gleichsetzung macht mehr unscharf als sie aufdeckt.
    Regierungen haben ganz klar Zugriff auf diese Daten.
    http://www.readwriteweb.com/archives/google_hands_wikileaks_volunteers_gmail_data_to_us .php

    "Google handed over one user's private data to the U.S. government, who requested it without a search warrant. "

    "The law allows the government to demand information from ISPs not only without a warrant, but without ever notifying the user."



    Und noch ein Beispiel was zeigt, dass wir nicht weit von Stasimethoden entfernt sind:
    TAZ
    "Bayerns LKA bricht auch mal heimlich in ein Firmenbüro ein, um Schnüffelsoftware zu installieren. "

    Wenn sowas nicht in ner Zeitung stehen würde, würde mich hier jeder als Verschwörungstheoretiker beschimpfen, wenn ich sowas auch nur für möglich halten würde

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      #47
      Nur so zum Thema Überwachung, zwei Gedanken.

      1.: http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagsbrand

      2.: Hermann Göring:
      "Natürlich, das einfache Volk will keinen Krieg […] Aber schließlich sind es die Führer eines Landes, die die Politik bestimmen, und es ist immer leicht, das Volk zum Mitmachen zu bringen, ob es sich nun um eine Demokratie, eine faschistische Diktatur, um ein Parlament oder eine kommunistische Diktatur handelt. […] Das ist ganz einfach. Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem Land." - Interview mit Gustave Gilbert in seiner Gefängniszelle, 18. April 1946, Nürnberger Tagebuch S.270


      Jedes mal wenn hier so ein paar Bubis enttarnt werden die nen Verbrechen geplant haben dass irgendwie nach Terror riecht, kommen bei uns die Rechten aus ihren Löchern gekrochen und faseln von mehr Überwachung, mehr Sicherheit, und scheissen auf die Bürgerrechte. Natürlich ist es nicht so zielgerichtet wie bei den Nazis, aber die Richtung ist genau die gleiche.

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        #48
        Zitat von jaN
        Zitat von Nichtuntersetzt
        Die Daten werden auf anderem Wege (freiwillig, nicht durch Observation etc.) eingepflegt. Die Daten werden für Werbezwecke, nicht zur totalitären Kontrolle von Meinungen gesammelt. Die Daten laufen bei keiner Regierung und keinem Geheimdienst zusammen.

        Sicher besteht ein gewissen Missbrauchspotential durch die Regierung. Aber diese Gleichsetzung macht mehr unscharf als sie aufdeckt.
        Regierungen haben ganz klar Zugriff auf diese Daten.
        http://www.readwriteweb.com/archives/google_hands_wikileaks_volunteers_gmail_data_to_us .php

        "Google handed over one user's private data to the U.S. government, who requested it without a search warrant. "

        "The law allows the government to demand information from ISPs not only without a warrant, but without ever notifying the user."



        Und noch ein Beispiel was zeigt, dass wir nicht weit von Stasimethoden entfernt sind:
        TAZ
        "Bayerns LKA bricht auch mal heimlich in ein Firmenbüro ein, um Schnüffelsoftware zu installieren. "

        Wenn sowas nicht in ner Zeitung stehen würde, würde mich hier jeder als Verschwörungstheoretiker beschimpfen, wenn ich sowas auch nur für möglich halten würde
        Sry, Du hast einen wesentlichen Teil meines Kommentars wegrationalisiert und einen Punkt, den ich selber schon betrachtet und erläutert habe, unter verzerrter Interpretation übermäßig groß gemacht. Abgesehen davon geht Dein Post an meinem Hinweis vorbei, dass diese Gleichsetzung mehr unscharf mache als sie aufdecke.

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          #49
          "Die Daten werden auf anderem Wege (freiwillig, nicht durch Observation etc.) eingepflegt. "
          genau da gleiche habe ich zuvor auch geschrieben.

          "Die Daten werden für Werbezwecke, nicht zur totalitären Kontrolle von Meinungen gesammelt."
          das ebenfalls. und von ner totalitären kontrolle von meinungen hab ich auch nie gesprochen.

          Viele Methoden der Informationsbeschaffung sind aber sehr wohl mit der Stasi zu vergleichen (siehe meinen post). Der Staatstrojaner zb ist so ausgelegt das man auf mikro webcam usw zugreifen und mithören kann (wenn man will). Was übrigends VERFASSUNGSWIDRIG IST.
          Man kann sogar externe Dateien auf deine Festplatte kopieren, zb bilder von kindesmissbrauch, ohne das nachweisbar ist, dass sie nicht von einem selbst stammen und theoretisch ungeliebte leute "beseitigen". wenn das nicht stasimethoden sind was dann?


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            #50
            Zitat von jaN
            Viele Methoden der Informationsbeschaffung sind aber sehr wohl mit der Stasi zu vergleichen (siehe meinen post). Der Staatstrojaner zb ist so ausgelegt das man auf mikro webcam usw zugreifen und mithören kann (wenn man will). Was übrigends VERFASSUNGSWIDRIG IST.
            Man kann sogar externe Dateien auf deine Festplatte kopieren, zb bilder von kindesmissbrauch, ohne das nachweisbar ist, dass sie nicht von einem selbst stammen und theoretisch ungeliebte leute "beseitigen". wenn das nicht stasimethoden sind was dann?
            Die Methoden der Informationsbeschaffung durch den Bundestrojaner sind auf jeden Fall ein Unding und Ausdruck höchst bedenklicher unsensibler und unreflektierter Hemdärmlichkeit im BKA. Aber Dein Kommentar liest sich wie eine Begründung, weshalb eine Gleichsetzung von Facebook und der Stasi angemessen und sinnvoll ist. Das hat mit dem Bundestrojaner nicht viel zu tun.

            Exkurs zum Verhältnis von Bundestrojaner und Stasi: Wenn sie tatsächlich auf die Manipulation von Beweismitteln zurückgreifen würde, könnte man das als Stasimethode bezeichnen. Aber ich vermute, die Techniker haben einfach nicht so weit gedacht. Die waren einfach stolz darauf, viel Allmacht programmiert zu haben. Aber zumindest für mich machen Stasimethoden andere Dinge aus: Das systematische und großflächige "Rekrutieren" von IMs in der Gesamtbevölkerung, Polizei- und Folterterror, und das systematische, großflächige Sammeln und Aufbewahren von nicht sachbezogenen Daten. Bisher trifft eigentlich nur der letzte Punkt zu, und auch der nur ein bisschen. Da finde ich die Bezeichnung "Stasimethoden" nicht sehr zielführend.

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              #51
              naja wie willst du sowas trennen, das sind alles wege der informationsbeschaffung und facebook/google ist eben ein teil davon.
              In anderen weniger demokratischen Ländern, durchstöbert die dortige polizei auch schonmal facebook und schüchtert dann leute ein die dort zu protestbewegungen aufrufen.

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                #52
                Wie man das trennen soll? Mit den Kriterien, die ich eigentlich schon genannt habe: Wer sammelt mit welchen Mittel wozu Informationen? Welche Missbrauchspotentiale bestehen? Wie werden diese Potentiale ausgenutzt?
                Aus diesen Fragen ergeben sich viele interessante und hilfreiche Antworten. Aber "FB=Stasi" ist keine davon.
                Was außer einen Häckchem in der Polemik-Checkliste bringt's denn, Facebook mit der Stasi (so wie ich sie konkretisiert habe, kannst gerne eine Alternativdefinition bringen) gleichzusetzen?

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                  #53
                  Zitat von rolfi
                  Zitat von So Ace
                  Zitat von rolfi
                  das hat jetzt mit stasi was zu tun ?
                  Was hat die Möglichkeit einer systematischen Überwachung in der eigenen Wohnung mit der Stasi zu tun, gute Frage die du da stellst.
                  eben! ...rein garnichts.
                  wer kein DDR Bürger war, und vorallem aus Westdeutschland kommt/kam
                  hat sein maul zu halten, und zu erzähln wie es damals war, könn nur die opfer und/oder täter.
                  hehehehehehehe stasi opfer hehehehehehe

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                    #54
                    ganz ehrlich, ich glaub wir haben eigentlich fast die gleiche meinung, wir raffens nur nich :P
                    Ich würde ja auch nicht sagen dass fb = stasi, sondern dass fb ein teil des trends zu immer mehr staatlicher und privater überwachung ist und eben KOMPLETT gesehen vielen methoden der stasi gleicht.

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                      #55
                      Letzten auch erst gelesen und bin schockiert. ich gehe jetzt lieber die Linke wählen.

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                        #56
                        Ich denke eher, dass man die derzeite Situation zu einem gewissen Grad mit dem Dritten Reich vergleichen kann und sich dieser Vergleich viel eher anbietet als der der Stasi. Am Ende der Weimarer Republik galt es immernoch das Volk zu überzeugen -so wie heute-, während bei Zeiten der Einrichtung des Überwachungsstaats DDR sich ums Volk glaube ich keiner mehr gekümmert hat.

                        Der Aspekt um den es geht ist ja die Einengung der Freiheit und Rechte, und die Ausweitung von Überwachung, die den Behörden oft Freiraum zur Willkür lässt.

                        Zeichen dieser Willkür und Missachtung der persönlichen Freiheit findet man derzeit btw. insbesondere in den USA, wo die Occupy Wall Street Proteste im ganzen Land niedergeknüppelt werden und Menschen grundlos verhaftet werden. Dann die Verfolgung von Wikileaks, die Sammlung persönlicher Daten von Aktivisten (Hier die eines Wikileaks-Mitarbeiters und Tor-Entwicklers, ein Programm das gegen Überwachung schützt und u.a. den Revolutionen in Lybien, Ägypten, Jemen hilft/geholfen hat).

                        Aber zurück zu Deutschland. Ein paar Fälle hatte ich ja hier schon gesammelt und es gibt doch immer wieder erschreckende Schlagzeilen über die Willkür der Polizei wenn es um Überwachung geht, während die Politik fröhlich ein Überwachungsgesetz nach dem nächsten aus dem Ärmel schüttelt. Das geben sie ja auch offen zu.

                        Dann immer wieder in den Medien und von den Politikern: Angst vor Terror, müssen uns vor Terror schützen, oh mein Gott schon wieder ein geplanter Anschlag, etc. etc. Dann die um sich greifende Xenophobie, bzw. insbesondere Islamophobie. Noch einmal das Zitat von Göring dass ich schon geposted hatte:
                        "Natürlich, das einfache Volk will keinen Krieg […] Aber schließlich sind es die Führer eines Landes, die die Politik bestimmen, und es ist immer leicht, das Volk zum Mitmachen zu bringen, ob es sich nun um eine Demokratie, eine faschistische Diktatur, um ein Parlament oder eine kommunistische Diktatur handelt. […] Das ist ganz einfach. Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem Land."
                        Genau unsere Situation.

                        Weshalb ich das ganze mit dem Beginn des Dritten Reichs vergleiche: Ich möchte nicht sagen dass sich hier jemand zum Diktator aufschwingen möchte und einen Genozid will, aber der Modus mit dem hier Überwachung eingeführt wird ist doch genau der gleiche. Dem Volk wird Angst gemacht vor einer fremden Bedrohung die absolut übertrieben wird und dann wird die Sicherheit aufgestockt und die Bürgerrechte beschnitten. Die regierende Klasse und Oberschicht kriegt mehr und mehr Angst vorm eigenen Volk. Wen treffen wir hier eigentlich mit unseren Gesetzen? 100 Islamisten und 82 Millionen Deutsche.

                        Nebenher kommt noch, dass die Politik -ähnlich wie damals- "Freiheit" immer weiter zugunsten der Konzerne und Großverdiener und zuungunsten der Mehrheit der Bürger interpretiert. Wenn in Amerika so viele Menschen auf die Straße gehen, sagen die Politiker diese Menschen bedrohten die Freiheit. In Deutschland siehts nicht ganz so schlimm aus, aber imo gibt es da ähnliche Tendenzen.

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                          #57
                          Zitat von jaN
                          ganz ehrlich, ich glaub wir haben eigentlich fast die gleiche meinung, wir raffens nur nich :P
                          Ich würde ja auch nicht sagen dass fb = stasi, sondern dass fb ein teil des trends zu immer mehr staatlicher und privater überwachung ist und eben KOMPLETT gesehen vielen methoden der stasi gleicht.
                          Welche Methoden denn? Gerade im Ganzen sehe halt mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten.
                          Zitat von T33K3SS3LCH3N
                          Ich denke eher, dass man die derzeite Situation zu einem gewissen Grad mit dem Dritten Reich vergleichen kann und sich dieser Vergleich viel eher anbietet als der der Stasi. Am Ende der Weimarer Republik galt es immernoch das Volk zu überzeugen -so wie heute-, während bei Zeiten der Einrichtung des Überwachungsstaats DDR sich ums Volk glaube ich keiner mehr gekümmert hat.

                          Der Aspekt um den es geht ist ja die Einengung der Freiheit und Rechte, und die Ausweitung von Überwachung, die den Behörden oft Freiraum zur Willkür lässt.
                          Hm... Naja. Das Niveau ist halt (noch) ein GANZ anderes.

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                            #58
                            Zitat von Nichtuntersetzt

                            Zitat von T33K3SS3LCH3N
                            Ich denke eher, dass man die derzeite Situation zu einem gewissen Grad mit dem Dritten Reich vergleichen kann und sich dieser Vergleich viel eher anbietet als der der Stasi. Am Ende der Weimarer Republik galt es immernoch das Volk zu überzeugen -so wie heute-, während bei Zeiten der Einrichtung des Überwachungsstaats DDR sich ums Volk glaube ich keiner mehr gekümmert hat.

                            Der Aspekt um den es geht ist ja die Einengung der Freiheit und Rechte, und die Ausweitung von Überwachung, die den Behörden oft Freiraum zur Willkür lässt.
                            Hm... Naja. Das Niveau ist halt (noch) ein GANZ anderes.
                            Ja, es geht deutlich langsamer vorran. und wird wenigstens nicht in KZ's enden.

                            Den nächsten Schritt darf man übrigens in den USA beobachten, wo die Regierung ihren Bürgern nicht einmal mehr Verrät wie sie ihre eigenen Gesetze interpretieren.

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                              #59
                              Konkrete Methoden hab ich ja schon gepostet:
                              - staatstrojaner bei zollkontrolle/einbruch der polizei installiert, der auch noch mehr kann als er darf und missbrauch tür und tor öffnet. Vergess nicht, das wenn der CCC den nicht aufgedeckt hätte, wüssten wir heute davon nichts. deshalb kann man davon ausgehen das noch EINIGES mehr geschieht wovon wir heute noch keine Ahnung haben. Das "Opfer" des Trojaners war ja auch kein potentieller terrorist, sondern hatte iwas mit Drogeriegeschäften zu tun.
                              - bedrohungsszenarien künstlich aufbauschen und dann mehr überwachung fordern (das thema hatten wir schon :>) (link)
                              - Zusammenführen von Daten (Elena, Gesundheitskarte, Steuerkennziffer die zu einer Personenkennziffer werden kann (link), die "potentielle störenfriede" erpressbar machen.
                              - Einsatz von Drohnen (ganz groß im kommen, da kann man sich schonmal auf die nächsten skandale einstellen (link)
                              - Automatisches Gesichtserkennung, Tracking durch Handy
                              - Überwachung unverdächtiger Bürger (link)
                              - Potentielle Fälschung von Wahlergebnissen (link)


                              Nationale Grenzen und Regierungen spielen dabei eine immer kleinere Rolle. Der Staatstrojaner hat ja auch seine Kommandos von nen amerikanischen Server erhalten und die Amis können theoretisch mitlesen (und [email protected] swift-abkommen).

                              Und wenn alle Daten irgendwann einmal zusammengeführt werden, dann haben wir die totale Überwachung.
                              Was man aber auch nicht vergessen darf, ist das es für beide Seiten gilt. Auch für Regierungen/Unternehmen wird es immer schwerer Sachen zu verheimlichen (internet, whistleblowing).

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                                #60
                                Jan, Du hast geschrieben: "ich würde ja auch nicht sagen dass fb = stasi, sondern dass fb ein teil des trends zu immer mehr staatlicher und privater überwachung ist und eben KOMPLETT gesehen vielen methoden der stasi gleicht.". Und gerade der Teil "privater Überwachung" (der Begriff es etwas irreführend, ich gehe davon aus, dass Du des Exhibitionismus von Facebook-Usern meinst) hat nichts mit den Stasi-Methoden zu tun. Auch nicht im Großen. Und natürlich kann man all die Dinge, die Du aufgelistet hast, kritisch betrachten. Allerdings sollte man auch hier bedenken, dass viele dieser Dinge lediglich Missbrauchspotentiale eröffnet haben, keinen flächendeckenden Missbrauch.
                                In vielen Fällen haben einfach ein paar zu unsensible Leute die falschen Schwerpunkte gesetzt und überhaupt nicht über die Missbrauchsgefahren nachgedacht.
                                ABER:
                                - Damit (etwa Elena oder Wahlautomat) wurde nicht systematisch die politische Kontrolle der Bürger angestrebt.
                                - Wir haben eine kritische Öffentlichkeit und Kontrollorganisationen (etwa den CCC), deren Aufgabe darin besteht, auf diese Versäumnisse hinzuweisen. Auch das Zulassen eines solchen Korrektivs im politischen Prozess ist ein wesentlicher Unterschied.

                                @Teekesselchen: Du solltest Dich etwas mit dem Nazi-System informieren. Und damit meine ich nicht den Holocaust. Lies mal "The Dual State" von Fraenkel für eine systematische, renommierte Analyse. Du setzt die falschen Schwerpunkte bei Deiner Bewertung, und diese übersteigerst Du noch.

                                Daneben ist es nach meiner Einschätzung keinesfalls so, dass quer durch alle Parteifarben das Feindbild des Islamismus proklamiert wird. Im Gegenteil, selbst in der CDU finden sich genug Stimmen, die sich für verstärken Dialog einsetzten. In den anderen Parteien erst recht.
                                Außerdem solltest Du die Bestrebungen des Innenministers nicht gleichsetzen mit dem gesamten Regierungssystem.

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