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    #61
    Zitat von TodesEngel
    "spart ressourcen und bringt sicherheit"

    Exekutionen sind in den usa oft teurer als wenn jemand bis zum lebensende im knast sitzt.

    *edit*
    dachte beziehst dich mit ressourcen auf steuergelder für häftlinge, nvm also
    interessant, das wusste ich nicht. thx

    Zitat von CRZ-
    sorry, nimm es mir nicht übel, aber mir ist das jetzt schlicht und ergreifend zu dumm. Ich weiß gar nicht wo ich bei deinem Post anfangen soll, zumal es eh nichts bringt.

    Wenn du dich wirklich dafür interessieren solltest, schau dir Radbruch, Kelsen u.a. an. Da sollten deine Fragen geklärt werden, warum, wieso, weshalb Strafe erfolgt und auf welchen Gerüsten das aufbaut.

    Zu den philosophischen Standpunkten empfehle ich Luc Ferry - Leben lernen. Auch wenn es weniger um die Frage der Todesstrafe geht, als mehr um eine simple Einführung in die wichtigsten Strömungen der Philosophie, quasi ein sneak-peak. Und als Klolektüre "Platon und Schnabeltier gehen in eine Bar".

    Ich sehe aber nicht ein, warum ich Sachen erläutern soll, die einem 1+1=2 entsprechen.
    kein problem, diese antwort überrascht mich nicht wirklich.

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      #62
      Zitat von TodesEngel
      "spart ressourcen und bringt sicherheit"

      Exekutionen sind in den usa oft teurer als wenn jemand bis zum lebensende im knast sitzt.

      *edit*
      dachte beziehst dich mit ressourcen auf steuergelder für häftlinge, nvm also
      der wirschaftliche faktor sollte hier keine rolle spielen. sonst könnte man da ganz woanders ansetzen...

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        #63
        und wo tu ich das? ich hab meine meinung nie als die allgemeingültige hingestellt oder jemanden angegriffen. ich lass mich immer von argumenten überzeugen.

        ob das jetzt teurer ist oder nicht, sagt doch so gut wie nix aus. allein der der aktuell umgebracht wurde saß davor 20 jahre in haft.

        es geht um die grundlegende frage was dagegen spricht. das wäre doch eigentlich realtiv leicht zu beantworten. aber bitte nicht nur die menschen einbeziehen sondern alle lebewesen der erde. wenn man annimmt der mensch ernährt sich von luft und liebe würd ich dir sogar zustimmen und wäre gegen die todesstrafe. was auch viele jahre meine meinung war.

        und die philosophischen bücher sind schön und gut. aber philopsophie ist keine mathematik. im endeffekt sind das alles meinungen und etwas kenn ich mich damit schon aus. kant wollte ja seinen kateogorischen imperativ auch allgemeingültig formulieren und ist damit gescheitert.

        aber ich geb gerne zu dass ich nicht die überahnung von allem hab. aber genau dahinter wird sich immer gern versteckt. viel um den heißen brei schreiben und am ende nichts wirklich sagen.

        lieber einfach und realitätsbezogen.

        nehmen wir an du lebst in einem stamm unter steinzeit verhältnissen. jemand tötet deine mutter. was machst du jetzt?
        -du tötest ihn
        -du sperrst ihn ein (theoretisch angenommen das ginge) und tötest ein reh damit er nahrung hat. und das natürlich mehrmals.
        -du tust gar nichts

        ob die ganze sache mit der resozialisierung jetzt funktioniert oder nicht, ist eigentlich ziemlich unwichtig.

        fakt ist doch, ich muss jemanden, der jemanden anders getötet hat weiter versorgen.
        dafür muss ich aber auch töten.
        oder ich lass ihn direkt laufen und lebe mit der gefahr.

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          #64
          Ich finde du legst, aus welchem grund auch immer, viel zu viel wert darauf, dass das "am leben erhalten eines mörders" in irgendeiner weise das "gleichgewicht der lebewesen" stört.

          Dass ein Mensch (oder irgendetwas) lebt, heißt unweigerlich, dass andere Organismen dafür sterben müssen, sei es wenn er krank ist, sein Immunsystem Bakterien killt oder er ernährt werden muss.

          Sprich, das ist Vorraussetzung und eine absolute Notwendigkeit. Ich sehe keinen logischen Zusammenhang, wieso das töten und verzeren von Tieren/Pflanzen vor einem Mord keine Rolle spielt und nach einem Mord auf einmal Gewicht bekommen sollte.
          Völliges Gleichgewicht gäbe es nur wenn es überhaupt kein Leben gäbe. Finde die Idee, alle Lebewesen einzubeziehen zwar interessant aber relativ abstrus.
          Selbst ohne den "Krone der Schöpfung"-Gedanken, sind Menschen dazu gemacht, andere Lebewesen zu töten um zu überleben.

          Nun grundlegend zu der Todesstrafe. Ich bin dagegen; es gibt einige Gründe, erstens bin ich der Meinung, dass kein Mensch das Recht hat, selbst den schlimmsten Mörder umzubringen, egal ob aktion oder reaktion. Tut man das doch, stellt man sich auf die selbe Stufe mit dem Mörder. Zweitens eine generelle Todesstrafe als Gesetz birgt IMMER das Risiko von Fehlverurteilungen und das ist potentiell das schlimmste was Menschen anderen Menschen antun können: einen Unschuldigen hinzurichten.

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            #65
            da hast du recht.
            ich sehs halt so: für mich ist das leben eines tiers zB. ethisch mehr wert als das leben eines möders. aber da denkt die familie des täters vlt anders.

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              #66
              Wenn du ehrlich, ganz ehrlich nach diesem Standpunkt lebst, dann:

              - lebst du nackt im Wald und ernährst dich von Luft und Liebe

              Denn:

              - Du darfst selbst keine Tiere töten oder töten lassen, um dich zu ernähren (du bist Veganer!)
              - Du darfst dich auch nicht von Dingen ernähren, die andere Tiere zur Ernährung brauchen. Sie sind mehr wert als du! (Du betreibt Photosynthese und bist offensichtlich eine Blaualge :D)
              - Du darfst keine Tiere töten, um dich anzuziehen (trägst kein Leder)
              - Da du dem Tierleben mehr Wert beimisst, muss auch die Lebensqualität des Tieres über die des Menschen gehen. Die Zucht und Haltung von Tieren in Gefangenschaft für den Menschen fällt also auch weg: Keine Schurwolle, keine Federkissen, keine sonstigen Erzeugnisse aus der Tierhaltung.
              - Du nimmst keine Medikamente, denn ein Großteil der für die Synthetisierung von chemischen Verbindungen notwendigen Materialien kommen aus der Tierproduktion, durch die Verwertung von Fetten usw.
              - Deshalb verwendest du weder Deo, noch Zahnpasta, noch Duschgel, noch andere gängige Produkte, die ohne Verwertung von Tierresten nicht möglich wären.

              Die Liste könnte man weiterführen. :P

              Worauf ich hinaus will: Es ist im Prinzip eine lobenswerte, moderne Einstellung dem Tier einen höheren "Lebens"Wert beizumessen als es bisher der Fall ist. Immerhin wäre die Menschheit nicht da, wo sie jetzt ist, wenn es die Nutzung von Tieren nicht gegeben hätte. ^^

              Aber: Wenn wir den Wert von Tierleben dem Menschenleben gleichsetzen (oder gar mehr Wert beimessen) kommen wir nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch in unlösbare Abwägungsprobleme.

              Damit wir auf einer Ebene diskutieren können, muss du anerkennen, dass das Menschenleben das wertvollste ist, was es gibt. Kannst du das nicht anerkennen, brauchen wir nicht weiterdiskutieren, da das die Basis der Diskussion nur sein kann. ;)

              Denn dann lehnst du im Prinzip jedwede Errungenschaft ab seit der Zeit, in der der Mensch das Sprechen gelernt hat. Dann befindest du dich in der Tat auf Urzeit-Niveau und dann ist es auch natürlich, dass du das Auge-um-Auge-Prinzip vertreten willst.

              (Dass das aus der Bibel stammt, ist kein Beweis dafür, dass es ein moderner Gedanke ist. Im Gegenteil. :D)

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                #67
                Zitat von CRZ-
                Zitat von plazmapowle
                Finde es ein wenig abstoßend, wie selbstverständlich die meisten hier ihre eigene Meinung scheinbar als einzige Wahrheit ansehen.
                Ob man die Todesstrafe grundsätzlich für gerecht hält oder nicht ist doch mehr oder weniger eine rein-philosophische Frage, auf die es keine eindeutige Antwort gibt.

                Ähnlich ist es beim 2. Video: Ron Paul führt mmn einen in sich schlüssigen und logischen Punkt an, er führt den Gedanken der Freiheit für jeden Einzelnen nur konsequent weiter.
                Das heißt im Umkehrschluss nicht zwingend, dass man dafür ist, dass ärmere Menschen keine Krankenversicherung bekommen sollen.
                ach du schande... die frage könnte realer nicht sein und die Antwort nicht eindeutiger.

                diskutiert wird immer erst darüber, wenn irgendwelche ungebildeten pseudo-oportunisten mit ihrem Halbwissen ankommen und versuchen unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit ihre niederen, primitiven und allein von Emotionen gesteuerten Rachegelüste zu rechtfertigen, weil sie zu feige sind einfach zu zugeben, dass sie "Mensch sein" nicht begriffen haben und nach wie vor im geistigen Mittelalter leben, wo Menschenleben verschiedenen wert hat.

                Der Knaller sind dann Leute wie du, die sich für ganz besonders clever halten und den anderen eine ideologische Haltung vorwerfen. Aber ich gebe dir Recht: es gibt zu dem Thema mehrere Wahrheiten. Die eine wird von Menschen vertreten, die sich mit dem Thema ausführlich beschäftigt, Bildung erfahren und das Prinzip Menschlichkeit verstanden haben. Die andere Wahrheit ist irgendwann in dunklen Zeiten entstanden, als der MEnsch noch irgendwelchen primitiven Behausungen lebte und die geistige Entwicklung nicht sehr weit fortgeschritten war. Jedem steht es frei sich frei zu entscheiden, welcher er sich anschließen mag.

                Für die Hingerichteten ist das leider nicht ganz so egal - aber die Frage ist ja nur philosophischer Natur, denn Sterben müssen wir ja eh alle mal :)


                "Wo sich der Staat zum Richter über Leben und Tod aufschwingt, nimmt nicht Gerechtigkeit ihren Lauf, sondern Rache und Vergeltung."
                Du machst doch gerade wieder genau das, was ich kritisiert habe. Wenig echte Argumente, viel persönliches und Anschuldigungen.
                Im übrigen lehne ich selbst die Todesstrafe ab, mich nervt nur diese implizite Selbstverständlichkeit, mit der sich viele über ein Thema äußern, das aus soetwas ungreifbarem besteht, wie dem Menschlichen Verständnis von Moral und Gerechtigkeit..

                Den Vorwurf der Ideologie beweist du doch im Grunde schon selbst, indem du einfach mal pauschal alle Andersdenkende als dumm, rückständig und ungebildet bezeichnest.

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                  #68
                  Zitat von CRZ-
                  Zitat von plazmapowle
                  Finde es ein wenig abstoßend, wie selbstverständlich die meisten hier ihre eigene Meinung scheinbar als einzige Wahrheit ansehen.
                  Ob man die Todesstrafe grundsätzlich für gerecht hält oder nicht ist doch mehr oder weniger eine rein-philosophische Frage, auf die es keine eindeutige Antwort gibt.

                  Ähnlich ist es beim 2. Video: Ron Paul führt mmn einen in sich schlüssigen und logischen Punkt an, er führt den Gedanken der Freiheit für jeden Einzelnen nur konsequent weiter.
                  Das heißt im Umkehrschluss nicht zwingend, dass man dafür ist, dass ärmere Menschen keine Krankenversicherung bekommen sollen.
                  ach du schande... die frage könnte realer nicht sein und die Antwort nicht eindeutiger.

                  diskutiert wird immer erst darüber, wenn irgendwelche ungebildeten pseudo-oportunisten mit ihrem Halbwissen ankommen und versuchen unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit ihre niederen, primitiven und allein von Emotionen gesteuerten Rachegelüste zu rechtfertigen, weil sie zu feige sind einfach zu zugeben, dass sie "Mensch sein" nicht begriffen haben und nach wie vor im geistigen Mittelalter leben, wo Menschenleben verschiedenen wert hat.

                  Der Knaller sind dann Leute wie du, die sich für ganz besonders clever halten und den anderen eine ideologische Haltung vorwerfen. Aber ich gebe dir Recht: es gibt zu dem Thema mehrere Wahrheiten. Die eine wird von Menschen vertreten, die sich mit dem Thema ausführlich beschäftigt, Bildung erfahren und das Prinzip Menschlichkeit verstanden haben. Die andere Wahrheit ist irgendwann in dunklen Zeiten entstanden, als der MEnsch noch irgendwelchen primitiven Behausungen lebte und die geistige Entwicklung nicht sehr weit fortgeschritten war. Jedem steht es frei sich frei zu entscheiden, welcher er sich anschließen mag.

                  Für die Hingerichteten ist das leider nicht ganz so egal - aber die Frage ist ja nur philosophischer Natur, denn Sterben müssen wir ja eh alle mal :)


                  "Wo sich der Staat zum Richter über Leben und Tod aufschwingt, nimmt nicht Gerechtigkeit ihren Lauf, sondern Rache und Vergeltung."
                  Du machst doch gerade wieder genau das, was ich kritisiert habe. Wenig echte Argumente, viel persönliches und Anschuldigungen.
                  Im übrigen lehne ich selbst die Todesstrafe ab, mich nervt nur diese implizite Selbstverständlichkeit, mit der sich viele über ein Thema äußern, das aus soetwas ungreifbarem besteht, wie dem Menschlichen Verständnis von Moral und Gerechtigkeit..

                  Den Vorwurf der Ideologie beweist du doch im Grunde schon selbst, indem du einfach mal pauschal alle Andersdenkende als dumm, rückständig und ungebildet bezeichnest.

                  Kommentar


                    #69
                    "deckmantel der meinungsfreiheit" au wei ...

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                      #70
                      Zitat von p_nut
                      Wenn du ehrlich, ganz ehrlich nach diesem Standpunkt lebst, dann:

                      - lebst du nackt im Wald und ernährst dich von Luft und Liebe

                      Denn:

                      - Du darfst selbst keine Tiere töten oder töten lassen, um dich zu ernähren (du bist Veganer!)
                      - Du darfst dich auch nicht von Dingen ernähren, die andere Tiere zur Ernährung brauchen. Sie sind mehr wert als du! (Du betreibt Photosynthese und bist offensichtlich eine Blaualge :D)
                      - Du darfst keine Tiere töten, um dich anzuziehen (trägst kein Leder)
                      - Da du dem Tierleben mehr Wert beimisst, muss auch die Lebensqualität des Tieres über die des Menschen gehen. Die Zucht und Haltung von Tieren in Gefangenschaft für den Menschen fällt also auch weg: Keine Schurwolle, keine Federkissen, keine sonstigen Erzeugnisse aus der Tierhaltung.
                      - Du nimmst keine Medikamente, denn ein Großteil der für die Synthetisierung von chemischen Verbindungen notwendigen Materialien kommen aus der Tierproduktion, durch die Verwertung von Fetten usw.
                      - Deshalb verwendest du weder Deo, noch Zahnpasta, noch Duschgel, noch andere gängige Produkte, die ohne Verwertung von Tierresten nicht möglich wären.

                      Die Liste könnte man weiterführen. :P

                      Worauf ich hinaus will: Es ist im Prinzip eine lobenswerte, moderne Einstellung dem Tier einen höheren "Lebens"Wert beizumessen als es bisher der Fall ist. Immerhin wäre die Menschheit nicht da, wo sie jetzt ist, wenn es die Nutzung von Tieren nicht gegeben hätte. ^^

                      Aber: Wenn wir den Wert von Tierleben dem Menschenleben gleichsetzen (oder gar mehr Wert beimessen) kommen wir nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch in unlösbare Abwägungsprobleme.

                      Damit wir auf einer Ebene diskutieren können, muss du anerkennen, dass das Menschenleben das wertvollste ist, was es gibt. Kannst du das nicht anerkennen, brauchen wir nicht weiterdiskutieren, da das die Basis der Diskussion nur sein kann. ;)

                      Denn dann lehnst du im Prinzip jedwede Errungenschaft ab seit der Zeit, in der der Mensch das Sprechen gelernt hat. Dann befindest du dich in der Tat auf Urzeit-Niveau und dann ist es auch natürlich, dass du das Auge-um-Auge-Prinzip vertreten willst.

                      (Dass das aus der Bibel stammt, ist kein Beweis dafür, dass es ein moderner Gedanke ist. Im Gegenteil. :D)
                      ich setz ja nicht tier über oder gleich mensch. ich setz tier über einen mörder. ein mensch ist für mich ethisch gesehen mehr wert als ein tier. aber das nicht weil er ein mensch und deshalb was besonderes ist, sondern weil er am weitesten entwickelt ist und dadurch am meisten leiden kann usw.
                      veganismus find ich auch inkonsquent, denn damit deckt man zwar die ernährung weitgehend ab, aber alleine in europa sterben jeden tag 250.000 vögel an vogelschlag und daran trägt der veganer auch mitschuld. die liste kann man natürlich beliebig erweitern.
                      wenn man wirklich ethisch korrekt leben wollte müsste man eigentlich in die steinzeit zurück.
                      aber mein punkt ist einfach dass ich mensch > tier > mörder setze.
                      ich würde kein tier töten um einen mörder zu ernähren.

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                        #71
                        Damit gibst du den Menschen im Mörder aber komplett auf, und verkennst dass auch diese Leid empfinden und sich ändern und gutes tun können.

                        In deinem Gedankengang gibts eine starre grenze, wo ein Mensch, sobald er mordet direkt weniger Wert ist als ein Tier -> "Exekution erwünscht". Imo kann es bei solch einer Thematik keine solche Grenze geben. Es ist viel zu Komplex. Die meisten Morde entstehen nicht 'einfach so', oft ist der Mörder selber hilfebedürftig auf materieller oder geistiger Ebene.

                        Es ist leicht in einem sicheren Umfeld mit genügend Bildung so über andere zu urteilen, wenn du dich aber in den tiefsten Slums durchkämpfen musst für ein bisschen Glück und du dabei einen großen Fehler begehst, bist du dann gleich ein Unmensch oder ein Opfer deiner Umstände?

                        Deine Idee des "wirklich ethisch korrekten lebens" halte ich für eine realitätsferne Träumerei und daraus Gesetzmäßigkeiten für das wahre Leben abzuleiten teilweise für gefährlich. Für mich steht der Mensch, jeder Mensch, über dem Tier aufgrund seiner potentiell geistigen und sozialen Fähigkeiten und somit der Möglichkeit zu leiden, zu reflektieren, mitzufühlen und zu verzeihen.
                        Ich sehe kein Dilemma darin Tiere für uns (oder Mörder) zu nutzen, solange man sie nicht sinnlos quält/tötet/ausrottet.

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                          #72
                          Obama sagt:
                          "You've got audiences cheering at the prospect of somebody dying because they don't have health care and booing a service member in Iraq because they're gay."

                          Das evangelikale Christentum hat in großen Teilen der USA jegliche Moral zerstört. Sollten Perry oder Bachmann Präsident werden, geht die Welt eh zugrunde.

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