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Belastung der Demokratie

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    #31
    Zitat von ceNa
    Du hast dazu aber auch nicht mehr beigetragen, oder?
    Wo soll ich hier denn bitte anfangen? Der Typ verteidigt etwas, was er nicht versteht gegen etwas anderes, was er nicht versteht. Purer Aktionismus. Ich hab momentan leider keine Zeit für solche Blindfische und warne daher nur die anderen kurz vor seiner Propaganda. :)

    ceNa postete
    Ja darkside, ich weiß, dass jeder die Religion anders empfindet. Trotzdem muss man doch objektiv und rechtsstaatlich über diese Sache denken und Gefühle/Empfindungen in den Hintergrund stellen. Ich weiß einfach wie verhältnismäßig es ist, dass beten in der Öffentlichkeit verbieten zu wollen. Wüsste nicht wieso.
    Ok wir müssen alle rechtsstaatlich denken und handeln, sonst kommen wir nicht weiter. Ich fordere Einheitsgedanken für alle Menschen, die in diesem Land etwas bewegen wollen.

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      #32
      Zitat von ceNa
      Ja darkside, ich weiß, dass jeder die Religion anders empfindet. Trotzdem muss man doch objektiv und rechtsstaatlich über diese Sache denken und Gefühle/Empfindungen in den Hintergrund stellen. Ich weiß einfach wie verhältnismäßig es ist, dass beten in der Öffentlichkeit verbieten zu wollen. Wüsste nicht wieso.

      um auf dem kontinent der seit 10 jahren nichts neutrales über den islam gehört oder gelesen hat gewählt zu werden

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        #33
        Versteht ihr wirklich nicht, wieso das öffentliche Verbrennen von Nationalflaggen verboten ist, oder trollt ihr mich gerade?

        Falls erstres, dann hf mit der Masterarbeit....

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          #34
          Zitat von ceNa
          Wüsste auch nicht wieso man Flaggen nicht verbrennen dürfe. Sicherlich hat das eine symbolische Bedeutung, aber wir leben ja auch nicht im Mittelalter. Es sollte schon rechtliche Hintergründe haben.

          Und ob das Verbrennen sinnvoll ist oder nicht, spielt hierbei doch überhaupt keine Rolle. Das obliegt nicht dem Staat zu entscheiden, ob etwas für die Privatperson sinnvoll ist oder nicht, so viel Freiheit möchte ich mir dann doch noch herausnehmen dürfen.

          Wobei ich mir auch desöfteren diese Frage bei dem Verbot der Leugnung des Holocausts stelle. Inwiefern besitzt der Staat die Möglichkeit mich in meiner freien Meinungsäußerung zu beschneiden. Darüber könnte man ja auch mal diskutieren. Wie seht ihr das? Oder ist das für euch ein absolutes Tabu.

          Denk doch einfach mal nach. Eine Flagge ist ein Grundpfeiler jedes Landes. Die Symbolkraft könnte theoretisch Kriege entstehen lassen. Eine Flagge bedeutet ja nicht irgendwas. Es representiert das Land überall auf der Welt. Ich mag Leute wie dich nicht besonders 0 Weitblick. Ich hoffe du weist wenigstens warum unsere Fahne so aussieht wie sie aussieht.

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            #35
            Zitat von ceNa
            Zitat von Adam West
            Versteht ihr wirklich nicht, wieso das öffentliche Verbrennen von Nationalflaggen verboten ist, oder trollt ihr mich gerade?

            Falls erstres, dann hf mit der Masterarbeit....
            Na dann fang doch bitte einmal an zu begründen. Ich bin gespannt, bzw. kann ich es verstehen, ob ich es nachvollziehen und akzeptieren kann, ist eine andere.
            Selbst ein Kleinkind erkennt doch, dass das Verbrennen einer Nationalflagge keine Meinungsäusserung sondern schlicht und einfach eine hetzerische rassistische Handlung ist.

            Wenn jemand mit den Handlungen eines fremden Staates nicht einverstanden ist, kann er dies auch ohne weiteres öffentlich kundtun. Aber Meinungsfreiheit bedeutet nicht Rechtsfreiheit. Deine Freiheit hört in einem modernen Rechtsstaat da auf, wo die Freiheit anderer beginnt. Volkshetzung ist nicht nur ein Angriff auf die Freiheit anderer, sie ist zugleich auch ein Angriff auf die Freiheit als solche. Deshalb gilt der Rassismus in einer modernen aufgeklärten Gesellschaft nicht als Meinung sondern als Verbrechen.

            Vielleicht ist dir einfach nicht bewusst, weshalb das Verbrennen von Nationalflaggen hetzerisch und rassistisch ist. Ein Beispiel:

            Du fühlst dich mit dem Einmarsch der amerikanischen Armee im Irak nicht einverstanden und verbrennst deshalb auf einem öffentlichen Platz eine US-Flagge. Dies wird von den amerikanische Medien aufgenommen und der amerikanischen Öffentlichkeit vorgeführt. Nun fühlen sich aber nicht nur die amerikanischen Kriegsbefürworter angegriffen, sondern auch alle jene Amerikaner, die den Krieg entschieden ablehnen oder erst gar keine Verantwortung für die Handlungen ihres Staates erkennen (was übrigens auf sehr viele US-Bürger zutrifft). Wäre es nun gerecht, wenn diese - nur weil du ihre Flagge verbrennt hast - auch eine deutsche Flagge verbrennen? Es darf nicht sein, dass deine Dummheit, Ignoranz oder blosse Engstirnigkeit zu einem Hass zwischen ganzen Völkern führt.

            Die meisten Menschen identifizieren mir ihrer Nationalflagge sich selbst, ihre Familie, ihre Freunde und all das, was sie an ihrem Land so mögen. Verbrennst du ihre Flagge, so fühlen sie sich in all jenem angriffen, was sie lieben und schätzen. Dass du bloss ein dummer Narr bist, der eigentlich seine Empörung über den amerikanischen Staat zum Ausdruck bringen will, wird man nicht verstehen.


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              #36
              Islam ist das Gegenteil von Demokratie. Je mehr der Islam erstarkt desto schwächer wird die Demokratie.

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                #37
                Zitat von sick_
                find ich sehr gut was sarkozy da macht. (vom hintergrund des populistischen stimmenfangs mal abgesehen)

                ich will im öffentlichen raum nicht mit religion belästigt werden.
                Und genau da geht Toleranz los. Warum sollte man etwas verbieten, nur weil man persönlich ein Problem damit hat, nicht weil eine objektive Gefahr besteht?
                Zitat von Fishkiller
                Denk doch einfach mal nach. Eine Flagge ist ein Grundpfeiler jedes Landes. Die Symbolkraft könnte theoretisch Kriege entstehen lassen. Eine Flagge bedeutet ja nicht irgendwas. Es representiert das Land überall auf der Welt. Ich mag Leute wie dich nicht besonders 0 Weitblick.
                Was ist der Punkt? Es geht darum, inwieweit sich ein Land eine gewisse Gelassenheit gegenüber seinen Kritikern leisten kann. Und es gibt nicht den Hauch einer Kausalverbindung zwischen einer vereinzelten Flaggenverbrennung und der Erschütterung von Repräsentationsfähigkeit in der Welt.
                Wenn in England irgendeine Gruppe von Leuten, deren Ansichten Du vermutlich eh nicht teilst, auf irgendeinem Pupsparkplatz eine Flagge verbrennt, inwieweit ist dann Englands Ansehen in Deinen Augen erschüttert, oder dessen innerer Zusammenhalt?
                Zitat von Adam West
                Selbst ein Kleinkind erkennt doch, dass das Verbrennen einer Nationalflagge keine Meinungsäusserung sondern schlicht und einfach eine hetzerische rassistische Handlung ist.
                Solange sie nicht staatsgefährdend ist, sollte auch eine hetzerische rassistische Meinungsäußerung (wozu ich Flaggenverbrennung mal zähle) nicht geahndet werden. Das ist einfach die gewisse Größe, die eine Demokratie zeigen muss. Der Grundsatz muss sein, lieber etwas liberaler zu sein, auch wenn's wehtut, als etwas zu illiberal - solange es natürlich nicht ernsthaft staatsgefährdend ist, sondern einfach nur persönlich unangenehm. Besser ein Staat, der einmal zu viel Fünfe gerade sein lässt, wenn's eh keine weiteren Auswirkungen hat, als ein Staat, der hysterisch-autoritär reagiert.
                Wenn jemand mit den Handlungen eines fremden Staates nicht einverstanden ist, kann er dies auch ohne weiteres öffentlich kundtun. Aber Meinungsfreiheit bedeutet nicht Rechtsfreiheit. Deine Freiheit hört in einem modernen Rechtsstaat da auf, wo die Freiheit anderer beginnt. Volkshetzung ist nicht nur ein Angriff auf die Freiheit anderer, sie ist zugleich auch ein Angriff auf die Freiheit als solche.
                Es gilt das Opportunitätsprinzip. Warum mit Kanonen auf Spatzen, wenn die Kanonen der strafrechtlichen Meinungsverfolgung viel mehr Kollateralschaden an der freiheitlichen Demokratie anrichten als der Spatz der anstößigen Handlung? Augenmaß und Gelassenheit bei gleichzeitigem Willen, die Demokratie DANN verbissen zu verteidigen, wenn sie ernsthaft gefährdet ist, das erst macht eine gute Demokratie aus.
                Deshalb gilt der Rassismus in einer modernen aufgeklärten Gesellschaft nicht als Meinung sondern als Verbrechen.
                Ist das so? Das hätte ich gerne mal belegt und vor dem Hintergrund meiner Argumente auch noch mal begründet.
                Die meisten Menschen identifizieren mir ihrer Nationalflagge sich selbst, ihre Familie, ihre Freunde und all das, was sie an ihrem Land so mögen. Verbrennst du ihre Flagge, so fühlen sie sich in all jenem angriffen, was sie lieben und schätzen. Dass du bloss ein dummer Narr bist, der eigentlich seine Empörung über den amerikanischen Staat zum Ausdruck bringen will, wird man nicht verstehen.
                Wenn hier jemand eine Deutsche Flagge verbrennt, würde ich drüber lächeln, weil es eine putzig-hilflose Aktion ist, die keine weitere Wirkung entfaltet. Das gilt auch für Dein Amerika-Beispiel.

                Nochmal: Was macht unsere westliche Kultur besser als einen totalitäres Regime? Dass wir, solange niemand gefährdet wird, eine gewisse geistige Größe zeigen und eben auch gerade das, was uns persönlich zuwider ist, gewähren lassen bzw. ihm rein argumentativ, nicht durch obrigkeitsstaatliche Maßnahmen begegnen.

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                  #38
                  Zitat von Nichtuntersetzt
                  Zitat von sick_
                  find ich sehr gut was sarkozy da macht. (vom hintergrund des populistischen stimmenfangs mal abgesehen)

                  ich will im öffentlichen raum nicht mit religion belästigt werden.
                  Und genau da geht Toleranz los. Warum sollte man etwas verbieten, nur weil man persönlich ein Problem damit hat, nicht weil eine objektive Gefahr besteht?
                  dann schau dich mal in der welt um... dann wirst du sehen, welche objektive gefahr durch religion besteht...

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                    #39
                    Zitat von sick_
                    Zitat von Nichtuntersetzt
                    Zitat von sick_
                    find ich sehr gut was sarkozy da macht. (vom hintergrund des populistischen stimmenfangs mal abgesehen)

                    ich will im öffentlichen raum nicht mit religion belästigt werden.
                    Und genau da geht Toleranz los. Warum sollte man etwas verbieten, nur weil man persönlich ein Problem damit hat, nicht weil eine objektive Gefahr besteht?
                    dann schau dich mal in der welt um... dann wirst du sehen, welche objektive gefahr durch religion besteht...
                    1. haben wir gerade von Flaggenverbrennung gesprochen.
                    2. Begehst Du einen logischen Fehlschluss: Weil Religion zu Gefahren führen kann, ergibt sich daraus nicht, dass die zu Gefahren führen muss.
                    Dann könnte ich auch argumentieren: Guck Dir die ganzen geschändeten Kinder an. Man sollte Männer kastrieren.

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                      #40
                      Ohne Witz. Wie mediengesteuert hier einige sind. Hab in knapp 25 Jahren noch nicht ein Problem mit Religion gehabt und kenne auch niemanden, dem es anders erging.

                      in der Welt umschauen =/= den Fernseher anschalten

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                        #41
                        Was ist der Punkt? Es geht darum, inwieweit sich ein Land eine gewisse Gelassenheit gegenüber seinen Kritikern leisten kann. Und es gibt nicht den Hauch einer Kausalverbindung zwischen einer vereinzelten Flaggenverbrennung und der Erschütterung von Repräsentationsfähigkeit in der Welt.
                        Wenn in England irgendeine Gruppe von Leuten, deren Ansichten Du vermutlich eh nicht teilst, auf irgendeinem Pupsparkplatz eine Flagge verbrennt, inwieweit ist dann Englands Ansehen in Deinen Augen erschüttert, oder dessen innerer Zusammenhalt?
                        Wir könnten gleich alle Gesetze abschaffen, weil der Staat Größe zeigen soll.
                        Wie Adam West schon sagte der Zusammenhang besteht eindeutig. Wenn irgendwo auf der Welt eine Deutschland Flagge verbrannt wird fühle ich mein Land angegriffen. Ob du das nun klein redest oder nicht, ändert nichts daran, dass eine Flagge repräsentativ für ein Land steht. Wird die Flagge verbrannt ist das genauso als würde ich eine Botschaft des Landes angreifen. Es besteht da kein unterschied, außer für Leute die meinen sowas zu übersehen gehöre zu Größe zeigen.

                        Wenn dich jemand Ohrfeigt lächelst du bestimmt auch, weil du Größe zeigen willst.

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                          #42
                          Es ist aber doch gar nicht dein Land. Das Land sagt nur, dass du zu ihm gehörst und setzt dieses mit aller Gewalt durch. Wer sich damit identifiziert, hat doch ganz andere Probleme.

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                            #43
                            Zitat von dentist
                            Es ist aber doch gar nicht dein Land. Das Land sagt nur, dass du zu ihm gehörst und setzt dieses mit aller Gewalt durch. Wer sich damit identifiziert, hat doch ganz andere Probleme.
                            Willst du jetzt wieder mit dem ganzen Nazi zeug anfangen? Ich bin in Deutschland geboren es ist mein Heimatland und prägt mein ganzes Leben, also darf man das auch so sagen. Wenn du es 100% korrekt haben willst "Die Flagge des Landes mit dem ich mein ganzes Leben verbinde".
                            Ist einfach total sinnfrei dein Beitrag.

                            Es gibt einfach Diskussionen die nichts zum Thema beitragen, das gehört dazu. Lese dir einfach noch paar mal Adam West Antwort durch vielleicht verstehst du es dann besser.

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                              #44
                              Dass ihr gleich an die Nazikeule denkt, finde ich traurig. Muss es denn immer das selbe sein? Was wisst ihr denn schon von Freiheit und Patriotismus im Kapitalismus. Ihr klammert euch doch nur an das was man euch gibt.

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                                #45
                                Zitat von Fishkiller
                                Wir könnten gleich alle Gesetze abschaffen, weil der Staat Größe zeigen soll.
                                Alles Gesetze, die überflüssig sind, ja. Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, dass es Fälle gibt, wo Gesetze und Staatseingriff notwendig und richtig sind. Was also soll diese Phrase?
                                Wie Adam West schon sagte der Zusammenhang besteht eindeutig. Wenn irgendwo auf der Welt eine Deutschland Flagge verbrannt wird fühle ich mein Land angegriffen. Ob du das nun klein redest oder nicht, ändert nichts daran, dass eine Flagge repräsentativ für ein Land steht.
                                Ja. Vielleicht solltest Du Dich auf meine Argumente beziehen, statt Dich zu wiederholen. Wenn eine Handvoll Leute auf einem Parkplatz ihren Hass auf mein Land ausdrücken - an welchem Punkt genau muss mich das Jucken? Was ist die konkrete GEFAHR, die dafür ausgeht?

                                Leute wie Du, die sich nicht adäquat auf die Argumente des Gegenübers beziehen können, gehen mir tierisch auf den Senkel. Trotzdem fordere ich nicht Deinen Bann in diesem Forum. Warum auch? Entweder wir bekommen das ohne Papa Staat bzw. die Mod-Obrigkeit geregelt. Oder auch nicht, dann ist das bitter, aber damit müssen wir leben können.
                                Wird die Flagge verbrannt ist das genauso als würde ich eine Botschaft des Landes angreifen.
                                Nur mit dem Unterschied, dass bei der Botschaft Sach- und Personenschaden entsteht und das eigentlich Schockierende der Verlust diplomatischer Immunität ist. Insofern ist Dein Vergleich nicht nur inadäquat, sondern sogar irreführend. Du kannst mir natürlich jetzt gerne begründen, warum Sach- und Personenschaden sowie Gefährdung der Immunität jetzt auch bei einer Flaggenverbrennung vorliegen - aber bitte poste nicht wieder nur irgendwelches Mimimi aus unangemessenen Analogien, sondern argumentiere konkret.

                                Abgesehen davon: Ist es dann nicht auch schon ein Eingriff auf "Dein" Land, wenn ich sgen wir Kritik an der Einkommensverteilung übe? Warum sollte ein solche Kritik dann noch legitim sein? "Kritik" oder auch eine polemisch-negative Äußerung über ein Land sollte gestattet sein. Und ich bin mir sicher, sonst bist Du auch immer einer der ersten, die auf den Staat / die Politik / das System schimpfen. Warum sollte nach Deiner Logik soetwas geduldet werden?
                                Es besteht da kein unterschied, außer für Leute die meinen sowas zu übersehen gehöre zu Größe zeigen.
                                Was ist denn dann für Dich "Größe zeigen" oder das Argument für die "Überlegenheit" freiheitlicher Demokratie?
                                Wenn dich jemand Ohrfeigt lächelst du bestimmt auch, weil du Größe zeigen willst.
                                Vielleicht solltest Du weniger in Analogien versuchen zu argumentieren, sondern an der Sache ausgerichtet. Personenschaden und ein Übergriff gleichzusetzen mit einer - unschönen - Meinungsäußerung, ist kein zielführendes Argument. Dann könnte ich, wie schon dargelegt, auch sagen: "Deine Anwesenheit in diesem Forum ist für mich wie eine Ohrfeige."
                                Wie - Das ist ein willkürlicher, schlechter Vergleich?
                                Wie - Deine Posts sind halt Deine Meinung, dafür darf ich nicht Deinen Bann fordern?
                                Huch, diese Argumente gelten leider nicht mehr, Du hast Dich selber für ihre Verabschiedung ausgesprochen.

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