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    Zitat von IloveUuuw
    Religion hat mit Moral nichts am Hut. Moral ist das Richtige zu tun, egal was einem gesagt wird. Religion ist zu tun, was einem gesagt wird, egal ob es das Richtige ist.
    Wenn wir unsere Sittlichkeit und Moral aus dem Christentum ziehen würden, würden wir uns heute noch Sklaven halten. Moral ist das, was Christen dazu befähigt, bestimmte Bibelverse zu ignorieren.
    Du setzt "Religion" mit "Heiliger Schrift" gleich und diese mit "eindeutiger Interpretation". Das Verhältnis von Religion und Moral ist dialektischer Natur, inspiriert sich, widerspricht sich, führt zu neuer Religion und neuer Moral. Ich wollte ja eigentlich nicht auf sowas Abgedroschenes wie einen Verweis auf Max Weber vermeiden. Naja, here you are.

    Zitat von bla
    schlimm, dass es immernoch menschen gibt, die verkennen, dass die religion durch auf machterhaltung und kontrolle bedachte normen versucht die natürlichen moralvorstellungen der menschen zu unterdrücken. die abrahamitischen religionen verlangen einen unfreien menschen, der gewillt ist ihrem jeweiligen niedergeschriebenen verhaltendkodex zu folgen um vor übernatürlicher strafe geschützt zu sein. mit diesem druckmittel werden die prinzipiell willkürlichen, da von irgendwem irgendwann mal irgendwohin geschriebenen, normen, den menschen aufgezwungen.
    Erst mal: Deine Vorwürfe laufen ins Leere. Ich bin überzeugter Atheist. Ich fordere auch nicht die Einführung einer Bürgerreligion. Aber ich bin der Ansicht, dass man erst einmal für beide Seiten argumentieren können muss, bevor man sich für eine entscheidet. Diesen Zwischenschritt (die abgelehnte Position nachvollziehen) vermisse ich leider bei vielen Leuten.
    Ansonsten: Das mit den "natürlichen Moralvorstellungen" hätte ich gerne mal belegt, konkretisiert (welche genau sind natürlich?) und im Anschluss begründet, warum "natürliche Moralvorstellungen" (wenn es sie denn so gäbe) besser sind als "künstliche".
    Was Du mit "Unterdrückung" meinst, ist mir nicht klar. Gesellschaften werden immer durch Verbindlichkeiten strukturiert, geordnet und erhalten. Religion trägt dazu ggf. seinen Teil bei.

    Zitat von JayJay
    Haben sie das? Die Grundpfeiler dessen, was wir als Moral betrachten (bspw. das Tötungsverbot), gelten doch in jedem Kulturkreis. Dass andere Kulturen eben eine andere Kultur haben (wer hätts gedacht?) und daher bestimme Aspekte etwas anders auslegen, ändert daran wenig.
    Ich verweise erstmal auf den Link oben. Ansonsten: Der Wert eines Menschenlebens im Verhältnis zur Gesellschaft, die soziale Verpflichtung eines Menschen gegenüber der Gesellschaft, das Konzept von der Gleichheit des Menschen und vieles mehr unterscheiden sich von Kulturkreis zu Kulturkreis. Auch, wen ich als "Menschen" ansehe und ob ich nicht meinen Nachbarn für meine Familie töten soll oder umgekehrt, ob ich das Leben einer Ameise schätze wie das eines Menschen, ist nicht von Kultur zu Kultur unterschiedlich und nicht zuletzt religiös beeinflusst - Stichwort auch: Kommunitarismus. Ich sehe da wenige Konstanten, und selbst diese werden oftmals gerade durch Religionen sozusagen im Nachhinein gefordert und dadurch stabilisiert.

    Zitat von daarkside
    das konzept mag es zwar nicht meinen, überwunden haben wir sie dennoch
    Ich halte diese Ansicht für sehr selbstherrlich (no offence). Um das Ganze hier auch mal abzukürzen - ich mach hier wirklich gerade mal den besserwisserischen Märchenonkel -, verweise ich auf José Casanova (2001): Secularization. Weil man da schwer rankommt, hier auch ein Überblick. Kernaussage ist, dass wir immer noch (auch!) religiös ticken, dies aber zu leugnen versuchen. Worauf ich hinauswill: "Säkularisierung" wird zu einem Kampfbegriff, der nicht mehr das beschreibt, was vorliegt, sondern zu einem normativ aufgeladenen Heilsbegriff wird.

    Zitat von dentist
    Es ist völlig egal, wo etwas herkommt. Ich muss nicht wissen, wer eine Kirche gebaut hat, um erkennen zu können, was diese anrichtet. Ich muss den Ursprung der Moral nicht kennen, um zu verstehen, welchen Bullshit sie rechtfertigt. Ist es denn so schwer, mal seine Augen aufzumachen, die Dinge selber zu Ende zu denken und für seine eigene Überzeugung einzustehen?
    Ich lese mir den Link noch durch. Falls da noch was anderes drin steht, editiere ich meine Stellungnahme dazu rein. Grundsätzlich aber ist mein Argument ja gerade, dass die Wirkung von Religion ambivalent ist. Weder bringt sie nur Unglück noch bringt sie nur Glück. "Religion" determiniert noch ein "schlechtes" Verhalten, genausowenig wie das Gegenteil. Ich finde, diese Einsicht ist das Ergebnis von "die Augen aufmachen": Es gibt leider - wie überall - auch hier keine eine, richtige Antwort. Das sollte man akzeptieren, bevor man eine Überzeugung entwickelt.


    Ich finde es interessant, wie ich plötzlich die ganzen Leute "gegen" mich habe, die mir in den meisten anderen Diskussionen die Stellungnahme abnehmen. :D

    Edit @ dentist: Gibt's das vielleicht in Textform? :(

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      Die Medien stellen es so hin, als wäre Norwegen ein toller Multik-kulti Staat, wo alle Norweger und Ausländer friedlich unter der Multikultifahne zusammenleben.

      Beispiel: In Oslo wurden im Jahre 2009 alle Vergewaltigungen von Moslems und/oder Nordafrikanern ausgeübt. Die Opfer waren in 9 von 10 Fällen einheimische, weisse Norwegerinnen.

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        Zitat von Nichtübersetzt
        Zitat von IloveUuuw
        Religion hat mit Moral nichts am Hut. Moral ist das Richtige zu tun, egal was einem gesagt wird. Religion ist zu tun, was einem gesagt wird, egal ob es das Richtige ist.
        Wenn wir unsere Sittlichkeit und Moral aus dem Christentum ziehen würden, würden wir uns heute noch Sklaven halten. Moral ist das, was Christen dazu befähigt, bestimmte Bibelverse zu ignorieren.
        Du setzt "Religion" mit "Heiliger Schrift" gleich und diese mit "eindeutiger Interpretation".
        Nein, mache ich nicht.

        Zitat von Nichtübersetzt
        Das Verhältnis von Religion und Moral ist dialektischer Natur, inspiriert sich, widerspricht sich, führt zu neuer Religion und neuer Moral.
        Religion ist eher die angezogene Bremse auf dem Weg zur Moral. Kein moralischer Mensch würde auf die Idee kommen, bei einem Neugeborenen die Genitalien zu verstümmeln. Dafür braucht es Religion. Religion sorgt dafür, dass die Gleichberechtigung von Schwulen, Lesben und Frauen behindert wird, wo es nur geht.
        Den einzigen Teil, in dem du annähernd recht hast, habe ich dir mal markiert.

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          Zitat von IloveUuuw
          Nein, mache ich nicht.
          Das tust Du in dem Moment, wo Du einen Bibelvers in einer bestimmten Lesart als Beleg gegen Religion anführst.
          Religion ist eher die angezogene Bremse auf dem Weg zur Moral. Kein moralischer Mensch würde auf die Idee kommen, bei einem Neugeborenen die Genitalien zu verstümmeln. Dafür braucht es Religion. Religion sorgt dafür, dass die Gleichberechtigung von Schwulen, Lesben und Frauen behindert wird, wo es nur geht.
          Nein, dafür stopfen atheistische Mütter ihre Kinder in Mülltonnen, laufen norwegische Rechtsextremisten im Kampf gegen den Kulturmarxismus Amok und wird Schwulen die Gleichberechtigung versagt, weil das "unnatürlich" ist.
          Hast Du Dich mit dem Weber-Aufsatz mal auseinander gesetzt? Und, falls Du nur den Teil gelesen hast, der an Dich gerichtet war, empfehle ich Dir auch mal diesen Aufsatz. Das sind keine drittklassigen Kolumnisten oder so.

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            Zitat von Nichtübersetzt
            Zitat von IloveUuuw
            Nein, mache ich nicht.
            Das tust Du in dem Moment, wo Du einen Bibelvers in einer bestimmten Lesart als Beleg gegen Religion anführst.
            Religion ist eher die angezogene Bremse auf dem Weg zur Moral. Kein moralischer Mensch würde auf die Idee kommen, bei einem Neugeborenen die Genitalien zu verstümmeln. Dafür braucht es Religion. Religion sorgt dafür, dass die Gleichberechtigung von Schwulen, Lesben und Frauen behindert wird, wo es nur geht.
            Nein, dafür stopfen atheistische Mütter ihre Kinder in Mülltonnen, laufen norwegische Rechtsextremisten im Kampf gegen den Kulturmarxismus Amok und wird Schwulen die Gleichberechtigung versagt, weil das "unnatürlich" ist.
            Hast Du Dich mit dem Weber-Aufsatz mal auseinander gesetzt? Und, falls Du nur den Teil gelesen hast, der an Dich gerichtet war, empfehle ich Dir auch mal diesen Aufsatz. Das sind keine drittklassigen Kolumnisten oder so.
            Deine Beispiele hinken. Die Motivation für Genitalverstümmelung ist die Religion. Ich hätte gerne mal Beispiele für Gräueltaten im Namen des Atheismus oder des kritischen Rationalismus.

            Ich habe außerdem keinen bestimmten Bibelvers angeführt. Was ich gesagt habe ist, dass die kontemporären Moralvorstellungen der Religion widersprechen. Diese Moralvorstellungen befähigen auch bibeltreue Christen dazu sich moralisch und entgegen der Bibel zu verhalten. Diese Fähigkeit zur Moral stammt nicht aus der Religion, sondern wird evolutionär tradiert.

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              Zitat von IloveUuuw
              [Religion hat mit Moral nichts am Hut. Moral ist das Richtige zu tun, egal was einem gesagt wird.
              clever drumherum schlawinert. und was ist "das Richtige, egal was einem gesagt wird"? das was die moral einem diktiert. der satz ist also nichts weiter als eine tautologie.

              Religion ist zu tun, was einem gesagt wird, egal ob es das Richtige ist.
              wieder drumherum schlawinert : und wer oder was entscheidet, was "das Richtige" ist? Die Moral. Bei der Religion in Form eines Gottes, eines Papstes, eines Imams, einer Schrift... you name it.

              Wenn wir unsere Sittlichkeit und Moral aus dem Christentum ziehen würden, würden wir uns heute noch Sklaven halten.
              gewagte these, aber selbst wenn sie stimmt, dann hätte das christentum eine moral.

              ob du sie für richtig oder falsch hälst ist irrelevant.

              zudem ist mir keine religion bekannt, die ohne moral auskommt. selbst die religion des FSM hat eine moral.

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                Zitat von IloveUuuw
                Deine Beispiele hinken. Die Motivation für Genitalverstümmelung ist die Religion. Ich hätte gerne mal Beispiele für Gräueltaten im Namen des Atheismus oder des kritischen Rationalismus.
                Sind ja recht neue Phänomene. Aber Rechtsextremismus und der Glaube an naturwissenschaftlich-techniszistischen Rationalismus sind ebenfalls athetische Phänomene oder zumindest mit Religionen konkurrierende Weltanschauungen. Ich unterstelle ja auch keine Kausalitäten aus "athistischer Weltanschauung" und Gräueltaten. Ich weise nur auf die Kontingenz hin.
                Ich habe außerdem keinen bestimmten Bibelvers angeführt. Was ich gesagt habe ist, dass die kontemporären Moralvorstellungen der Religion widersprechen. Diese Moralvorstellungen befähigen auch bibeltreue Christen dazu sich moralisch und entgegen der Bibel zu verhalten. Diese Fähigkeit zur Moral stammt nicht aus der Religion, sondern wird evolutionär tradiert.
                Ich habe mich auf Dein Sklaven-Beispiel bezogen, dass Du (das habe ich jetzt einfach mal angenommen) mit Blick auf einen Bibelvers genannt hast.
                Dass die Moralfähigkeit an sich nicht durch Religionen entstanden ist, habe ich nur behauptet, Moral für inhaltlich durch Religion gefüllt oder zumindest mitbestimmt.

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                  Zitat von SeekingAlpha
                  Zitat von IloveUuuw
                  [Religion hat mit Moral nichts am Hut. Moral ist das Richtige zu tun, egal was einem gesagt wird.
                  clever drumherum schlawinert. und was ist "das Richtige, egal was einem gesagt wird"? das was die moral einem diktiert. der satz ist also nichts weiter als eine tautologie.
                  Es gibt keine objektive Moral. Was heute moralisch ist, ist morgen schon wieder amoralisch. Man kann versuchen Axiome aufzustellen, wie:
                  Das Richtige ist, kein Leid zu verursachen.

                  Religion ist zu tun, was einem gesagt wird, egal ob es das Richtige ist.
                  Zitat von SeekingAlpha
                  wieder drumherum schlawinert : und wer oder was entscheidet, was "das Richtige" ist? Die Moral. Bei der Religion in Form eines Gottes, eines Papstes, eines Imams, einer Schrift... you name it.
                  Interessant, du hast es verstanden ohne es zu verstehen.

                  Wenn wir unsere Sittlichkeit und Moral aus dem Christentum ziehen würden, würden wir uns heute noch Sklaven halten.
                  Zitat von SeekingAlpha
                  gewagte these, aber selbst wenn sie stimmt, dann hätte das christentum eine moral.
                  Eine Unmoral.
                  Zitat von SeekingAlpha
                  zudem ist mir keine religion bekannt, die ohne moral auskommt. selbst die religion des FSM hat eine moral.
                  Setianismus und Buddhismus um mal zwei zu nennen, wobei beide faktisch eher Philosophien sind.

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                    Zitat von Nichtübersetzt

                    Zitat von daarkside
                    das konzept mag es zwar nicht meinen, überwunden haben wir sie dennoch
                    Ich halte diese Ansicht für sehr selbstherrlich (no offence). Um das Ganze hier auch mal abzukürzen - ich mach hier wirklich gerade mal den besserwisserischen Märchenonkel -, verweise ich auf José Casanova (2001): Secularization. Weil man da schwer rankommt, hier auch ein Überblick. Kernaussage ist, dass wir immer noch (auch!) religiös ticken, dies aber zu leugnen versuchen. Worauf ich hinauswill: "Säkularisierung" wird zu einem Kampfbegriff, der nicht mehr das beschreibt, was vorliegt, sondern zu einem normativ aufgeladenen Heilsbegriff wird.

                    ich trenne zwischen religiosität und dem glauben, der glaube sind private momente(schicksalsschläge, großartige erfolge) in denen man reflexartig an etwas höheres glaubt(hier ticken wir eben anders, wir glauben mehr als wir laut der gesellschaft sollten und verneinen es deshalb öffentlich), die religiosität hingegen ist die institutionalisierte abart des glaubens die natürlicherweise zum kampfbegriff einer aufgeklärten gesellschaft werden muss

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                      Es gibt keine objektive Moral. Was heute moralisch ist, ist morgen schon wieder amoralisch. Man kann versuchen Axiome aufzustellen, wie:
                      Das Richtige ist, kein Leid zu verursachen.
                      +
                      Moral ist das Richtige zu tun, egal was einem gesagt wird.
                      =
                      Moral ist, kein Leid zu verursachen.
                      vergleiche mit
                      Es gibt keine objektive Moral.
                      was fällt einem auf?

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                        Zitat von SeekingAlpha
                        Es gibt keine objektive Moral. Was heute moralisch ist, ist morgen schon wieder amoralisch. Man kann versuchen Axiome aufzustellen, wie:
                        Das Richtige ist, kein Leid zu verursachen.
                        +
                        Moral ist das Richtige zu tun, egal was einem gesagt wird.
                        =
                        Moral ist, kein Leid zu verursachen.
                        vergleiche mit
                        Es gibt keine objektive Moral.
                        was fällt einem auf?
                        Das du meine Beiträge nicht verstehst.

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                          ich bin kein meister des doppeldenks, iamsry!

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                            Zitat von daarkside
                            ich trenne zwischen religiosität und dem glauben, der glaube sind private momente(schicksalsschläge, großartige erfolge) in denen man reflexartig an etwas höheres glaubt(hier ticken wir eben anders, wir glauben mehr als wir laut der gesellschaft sollten und verneinen es deshalb öffentlich), die religiosität hingegen ist die institutionalisierte abart des glaubens die natürlicherweise zum kampfbegriff einer aufgeklärten gesellschaft werden muss
                            Vom Glauben an "private Momente" habe ich gar nicht gesprochen, sondern vom Glauben als Privatangelegenheit - Glauben wird nicht mehr öffentlich praktiziert. Sieh Dir mal den Link an, der beschreibt, wieviel Christentum noch in uns steckt. Oder ich habe Dienen Punkt nicht verstanden.
                            Warum muss Säkularisierung "selbstverständlich" zum Kampfbegriff einer aufgeklärten werden? Für mich ist Aufgeklärtheit, beide Seiten betrachtet und nachvollzogen zu haben, und eben nicht pauschal: "Das Religiöse in uns leugnen" oder "Das christliche in unserer westlichen Kultur leugnen".

                            @SeekingAlpha: Ich vermute, Ihr redet aneinander vorbei. Nicht, dass ich seine Meinung teilen würde, aber (so wie ich's verstehe) definiert IloveU Moral einfach als "der Glaube an das Richtige, dass nicht einer Religion entspringt" und ist damit (zumindest teilweise) inhaltsoffen.

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                              Zitat von Nichtübersetzt
                              Für mich ist Aufgeklärtheit, beide Seiten betrachtet und nachvollzogen zu haben, und eben nicht pauschal: "Das Religiöse in uns leugnen" oder "Das christliche in unserer westlichen Kultur leugnen".
                              Meinst du mich damit?

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                                angenommen ein begriff hat definition A. macht es sinn, wenn ich für mich persönlich die definition zu "A ohne B" erweitere, und dann in eine diskussion gehe und sage "B gehört nicht zu A weil.." . 1. ist das fair? 2. macht so eine diskussion dann überhaupt sinn?

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