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    #46
    rating agencies haben definitiv zuviel macht. das liegt aber daran, dass kein anderer die zeit und besonders das geld aufwenden will, sich eigene bewertungen von unternehmen zu schaffen. das ist kostenaufwändig und würde sowieso erstmal den ganzen prozess delayen, bis du ne halbwegs passable anzahl von gut untersuchten bewertungen hast.

    und da liegt einfach das problem, es kümmert sich kein anderer drum. das system muss grundlegend geändert werden. die unternehmen bezahlen die agencies selber , damit sie ihnen ein gutes rating geben..das sind falsche incentives und ist einfach total hirnissig.

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      #47
      Zitat von gerdikurt

      Das theoretische System hat an allen Ecken und Kanten versagt ...
      nein.

      Die Lehman pleite ist doch nur Beweis dafür, dass das System nie zu halten war.
      Ich meine die Bank hat 52 Quartale in Folge steigende Gewinne ausgewiesen, wieviele Verlust Quartale hats gebraucht (mal abgesehen von skandalösen internen Konflikten) bis die Bank tot war?
      auch kein gegenbeweis. zudem, hindsight skillz.

      fun fact: goldman sachs trader days q1 2010 :
      http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/summers/Goldman%20Trading%20Days.jpg

      profit in 63/63 days. natürlich ist das möglich, sogar nachhaltig. nur auf kosten von anderen :-)

      Ich sag ja nicht, dass ein Bewertungssystem falsch ist.Natürlich ist es wichtig, wir brauchen sie...aber es ist auch ein Damoklesschwert.
      Und wenn wir sowas brauchen, sollte man sich fragen was man tun könnte damit das nicht mehr der Fall ist, oder zumindest mal soweit gehen, diese irrsinnige Kreativität an "Papier" Produkten zur Geldvervielfachung abgeschafft wird.Ich mein ja nicht die klassische Kreditvergabe oder Staatseinleihen.
      für diese "imaginären" "papier" produkte, aka zertifikate die du offenbar als teufelswerkzeug ansiehst, finden sich aber offensichtlich leute, die freiwillig bereit sind dafür geld zu zahlen. true story.

      Mit Geld muss wieder mehr reale Leistung gefördert werden.Dort entstehen Werte.Das Geld, das von Geld verdient wird, hat irgendjemand verloren.Da ist stellenweise kein LeistungGeld Umsatz mehr.
      oida diese fuck bonzen-akademiker die in ihrem elfenbeinturm sitzen. nichts machen die. malochen müssten die ma, denn würden die ma sehen wat richtiche arbeit is, wa?

      Ich gehe ja fast davon aus, dass du einen Studiengang in die Richtung belegt hast; hast du während dem Theorienstudieren auch mal aus dem Fenster geschaut und nachgedacht?
      über die theorien? ja natürlich.

      und da liegt einfach das problem, es kümmert sich kein anderer drum. das system muss grundlegend geändert werden. die unternehmen bezahlen die agencies selber , damit sie ihnen ein gutes rating geben..das sind falsche incentives und ist einfach total hirnissig.
      das problem habe ich ja auch schon aufgeführt. aber wie sieht ein lösungsansatz aus?

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        #48
        Zitat von ponzi
        Mit Geld muss wieder mehr reale Leistung gefördert werden.Dort entstehen Werte.Das Geld, das von Geld verdient wird, hat irgendjemand verloren.Da ist stellenweise kein LeistungGeld Umsatz mehr.
        oida diese fuck bonzen-akademiker die in ihrem elfenbeinturm sitzen. nichts machen die. malochen müssten die ma, denn würden die ma sehen wat richtiche arbeit is, wa?
        Schön wie du ihn absichtlich falsch interpretierst.
        Akademiker bringen ja tatsächlich etwas voran und sind von Wichtigkeit in der Wertschöpfung, indem die Basis für neue Technologien und Verfahren vorbereitet und hergestellt wird.
        Im Gegensatz dazu steht das Spekulantentum und der Großteil der Finanzindustrie, die zwar haufenweise kluge Köpfe abwerben, aber dabei nichts weiter als ein Nullsummenspiel betreiben bei dem keinerlei neue Werte geschaffen werden. Vielmehr wird den Kleinanlegern und der Wirtschaft sogar in großem Stil geschadet, während das Geld dafür offenbar zu einem beachtlichen Teil aus Steuergeldern kommt, da viele Industrienationen hochverschuldet sind und damit in Form von Zinsen viele, viele Millarden an die Banken verlieren.


        Zitat von ponzi
        und da liegt einfach das problem, es kümmert sich kein anderer drum. das system muss grundlegend geändert werden. die unternehmen bezahlen die agencies selber , damit sie ihnen ein gutes rating geben..das sind falsche incentives und ist einfach total hirnissig.
        das problem habe ich ja auch schon aufgeführt. aber wie sieht ein lösungsansatz aus?
        Die Ratingagenturen sind doch nichts weiter als ein Zahnrädchen im System. Markttechnisch müsste der Finanzindustrie selbstverständlich wie jedem Bürger mit Verstand klar sein, dass diese Ratings oftmals einfach total daneben sind, teils aus den von euch erwähnten Gründen.
        Aber praktisch ist es ganz einfach total egal wie evidenzbasiert oder zuverlässig die Ratings sind. Die Finanzmärkte haben einfach nichts mehr mit der Realität zu tun und haben gleichzeitig viel zu viel Macht, da liegt das eigentliche Problem.

        Angenommen wir hätten unabhängige, komplett wissenschaftlich, nicht interessengesteuerte Ratingagenturen: Die würden Griechenland und die USA genau so runterraten wie die derzeitigen großen Drei, und würden die exakt gleiche Reaktion auslösen.


        Übrigens, zum Kommentar die USA seien doch gar nicht so hoch verschuldet:
        http://si.wsj.net/public/resources/images/P1-BA270_USRATI_G_20110418182108.jpg
        Und wie gesagt, dass ist nur in Schulden/BIP und noch nichtmal in Schulden/Steuereinnahmen, wo die USA nochmal deutlich schlechter abschneiden (leider hab ich die Graphen immernoch nicht wiedergefunden, müssten irgendwann im SPIEGEL gewesen sein, als es um den "Untergang" der USA ging).

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          #49
          Im Gegensatz dazu steht das Spekulantentum und der Großteil der Finanzindustrie, die zwar haufenweise kluge Köpfe abwerben, aber dabei nichts weiter als ein Nullsummenspiel betreiben bei dem keinerlei neue Werte geschaffen werden. Vielmehr wird den Kleinanlegern und der Wirtschaft sogar in großem Stil geschadet,
          wie lebt sich das eigentlich so? also ich meine, man entwirft einfach so eine theorie und beachtet dann einfach keine gegenargumente. man kennt sie nichtmal. man weiß garnicht, wie die gegenargumentation gegen die eigene, aufgestellte these verläuft.
          ist das ein gutes gefühl? ein sicheres? bist du boomuckls schüler?

          deine postings und die von schwarz sind zwar schlussfolgernd identisch, die argumentation dahin ist bei dir aber inhaltlich sowas von daneben.

          Angenommen wir hätten unabhängige, komplett wissenschaftlich, nicht interessengesteuerte Ratingagenturen: Die würden Griechenland und die USA genau so runterraten wie die derzeitigen großen Drei, und würden die exakt gleiche Reaktion auslösen.
          angenommen ich würde gold kacken, dann würden einhörner auf der welt rumlaufen.

          so ist deine argumentation. angenommen etwas was nicht existieren kann existiert, dann folgt wiederum etwas, was nichts damit zu tun hat.

          ohne beweis. ohne begründung. einfach so.

          http://www.dagongcredit.com/dagongweb/uf/Sovereign%20Credit%20Rating%20Report%20of%2050%20C ountries%20in%202010.pdf

          seite 5-6.

          huch naja, die kacken bestimmt auch kein gold, also ist das auch kein gegenbeweis für einhörner.

          Kommentar


            #50
            Zitat von ponzi
            Im Gegensatz dazu steht das Spekulantentum und der Großteil der Finanzindustrie, die zwar haufenweise kluge Köpfe abwerben, aber dabei nichts weiter als ein Nullsummenspiel betreiben bei dem keinerlei neue Werte geschaffen werden. Vielmehr wird den Kleinanlegern und der Wirtschaft sogar in großem Stil geschadet,
            wie lebt sich das eigentlich so? also ich meine, man entwirft einfach so eine theorie und beachtet dann einfach keine gegenargumente. man kennt sie nichtmal. man weiß garnicht, wie die gegenargumentation gegen die eigene, aufgestellte these verläuft.
            ist das ein gutes gefühl? ein sicheres? bist du boomuckls schüler?

            deine postings und die von schwarz sind zwar schlussfolgernd identisch, die argumentation dahin ist bei dir aber inhaltlich sowas von daneben.
            So, meine Argumentation ist daneben. Gut, schauen wir uns die Details an:

            These: Akademiker haben ihren Nutzen für die Wertschöpfung, aber der Finanzmarkt betreibt größtenteils ein Nullsummenspiel, oft auf Kosten der Realwirtschaft.

            -Wertschöpfung: Vorhandene Güter zu Güter höheren "Wertes" verarbeiten. Dafür ist Forschung, die ja nunmal üblicherweise von Akademikern betrieben wird (welche wiederum üblicherweise von Akademikern ausgebildet werden), sicher nützlich, stimmst du mir so weit zu? Ich denke mal diesen Teil wirst du kaum anzweifeln.

            -Nullsummenspiel: Anders als bei der Wertschöpfung wird dabei kein Gewinn "generiert" (klar, ein Handy ist nützlicher und wertvoller als seine Einzelteile -> Wertschöpfung), sondern jeder Gewinn stammt aus dem Verlust einer anderen Partei.
            In der Gesamtbetrachtung gibt es also keinen Gewinn, sondern nur eine Wertverschiebung, man kann also davon ausgehen dass es der Gesamtgesellschaft weniger nützlich ist (sofern überhaupt) als die Wertschöpfung.

            Was macht die Finanzindustrie? Mit Geld handeln. Geld entsteht nicht einfach so, der Geldkreislauf ist ein Nullsummenspiel. Wenn ein Staat 3% Zinsen für seine Staatsanleihen bezahlt, kriegt die Bank Geld und der Staat verliert es. Dafür wurde dem Staat Geld geliehen, welches wiederum von der Bank kam... Nullsummen halt. Wertschöpfung? Nein.

            Im Rahmen als Kreditgeber sind die Banken ja durchaus sinnvoll, da sie damit einen gewissen Anteil an Wertschöpfung haben kann, bei Investitionen in eine neue Fabrik z.B., die die bauende Firma nicht selbst stemmen könnte.
            Aber was die Spekulationen mit Rohstoffen angeht, die dabei oft die Nachfrage künstlich verknappen und damit Geld aus der Realwirtschaft in die Finanzwirtschaft pumpen, wird Wertschöpfung höchstens erschwert.
            Wenn über fünf Jahre die Kupferpreise steigen, sieht es im ultimativen Durchschnitt so aus: Der Nullsummenspieler (der Spekulant) kauft günstig Rohstoffe, verkauft sie teurer und hat damit Gewinn gemacht, der aus der Realwirtschaft abgeführt wurde.
            Gleichzeitig steigen die Preise nicht nur, sondern schwanken auch viel stärker als vorher (da jetzt eine "zufällige" Nachfrage den Preis bestimmt, die sich täglich ändert da sie nicht an eine Produktion gebunden ist), wodurch die Planungssicherheit für Firmen ebenfalls hinüber ist.

            Sag mir wo ich falsch liege.

            Zitat von ponzi

            Angenommen wir hätten unabhängige, komplett wissenschaftlich, nicht interessengesteuerte Ratingagenturen: Die würden Griechenland und die USA genau so runterraten wie die derzeitigen großen Drei, und würden die exakt gleiche Reaktion auslösen.
            angenommen ich würde gold kacken, dann würden einhörner auf der welt rumlaufen.

            so ist deine argumentation. angenommen etwas was nicht existieren kann existiert, dann folgt wiederum etwas, was nichts damit zu tun hat.

            ohne beweis. ohne begründung. einfach so.

            http://www.dagongcredit.com/dagongweb/uf/Sovereign%20Credit%20Rating%20Report%20of%2050%20C ountries%20in%202010.pdf

            seite 5-6.

            huch naja, die kacken bestimmt auch kein gold, also ist das auch kein gegenbeweis für einhörner.
            Was soll mir diese PDF-Datei jetzt sagen? Ich komm nicht drauf, erklär es mir.

            Die Argumentation die du hier zitierst folgt einem anderen Muster, aber es ist nicht so überraschend dass du es nicht einmal merkst.

            Angenommen wir haben einen offensichtlich todkranken Menschen mit einer Krankheit (aka einem Problem). Wir wissen nicht, dass er eine Strahlenkrankheit hat, aber sehen dass ihm die Haare ausfallen. Wenn wir jetzt den Haarausfall behandeln, wird ihm das wohl kaum helfen.
            Das kann man ganz einfach vorhersagen: "Ihm fallen die Haare aus, aber das ist offensichtlich nicht das Hauptproblem. Er wird auch sterben, wenn wir den Haarausfall stoppen".

            Das war mein Argumentationsmuster: Ersetzen wir die "schlechten" Ratingagenturen (Haarausfall) mit "guten" Ratingagenturen (bekämpfung des Symptoms), wird es nichts am Problem an sich (Strahlenkrankheit) ändern.

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              #51
              Amerika wird nicht pleite gehen bzw. die welt wird das nicht zulassen denn sollte das passieren kommen paar verrückte texaner an die macht und wir werden uns mit nem lauten knall verabschieden !

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                #52
                Zitat von T33K3SS3LCH3N
                Im Rahmen als Kreditgeber sind die Banken ja durchaus sinnvoll, da sie damit einen gewissen Anteil an Wertschöpfung haben kann, bei Investitionen in eine neue Fabrik z.B., die die bauende Firma nicht selbst stemmen könnte.
                hier ist der fehler. IB (investmentbanken) erzeugen keine wertschöpfung, profitieren davon aber. genau wie eine bank. insofern sind sie an der wertschöpfung mitebeteiligt, und deshalb ist es eben nicht ein nullsummenspiel.

                Aber was die Spekulationen mit Rohstoffen angeht, die dabei oft die Nachfrage künstlich verknappen und damit Geld aus der Realwirtschaft in die Finanzwirtschaft pumpen, wird Wertschöpfung höchstens erschwert.
                Wenn über fünf Jahre die Kupferpreise steigen, sieht es im ultimativen Durchschnitt so aus: Der Nullsummenspieler (der Spekulant) kauft günstig Rohstoffe, verkauft sie teurer und hat damit Gewinn gemacht, der aus der Realwirtschaft abgeführt wurde.
                Gleichzeitig steigen die Preise nicht nur, sondern schwanken auch viel stärker als vorher (da jetzt eine "zufällige" Nachfrage den Preis bestimmt, die sich täglich ändert da sie nicht an eine Produktion gebunden ist), wodurch die Planungssicherheit für Firmen ebenfalls hinüber ist.
                der handel von zertifikaten über rohstoffe ist deshalb nützlich, weil er langfristige tendenzen früher aufnimmt und dadurch die preisentwicklung der rohstoffe stetig bleibt (oder zumindest weniger abrupt als ohne).
                antizipiert der markt beispielsweise, dass das öl sich dem ende zuneigt, der verbrauch aber kontinuerlich steigt, wird er öl kaufen in der annahme dass der preis steigt. die konsument x wird wird nun höhere preise bis zu einer (individuellen!) preisobergrenze p_x in kauf nehmen, und danach auf ein anderes gut ausweichen, beispielsweise wird er mit der bahn oder per flugzeug in den urlaub verreisen, anstatt mit dem auto.

                analog wird die industrie in andere bereiche investieren, beispielsweise in die forschung für regenerative energien oder der kernfusion.

                planungssicherheit herrscht dadurch insofern, als dass der übergang von den zuständen x_0 = gut vorhanden und x_1 = gut nicht vorhanden stetiger ist, weil der markt (= die gesamtheit der anbieter und konsumenten) den preis bestimmt, und nicht ein einzelner.

                Was soll mir diese PDF-Datei jetzt sagen? Ich komm nicht drauf, erklär es mir.
                eine chinesische rating agentur, die die kreditwürdigkeit der usa auf platz (12?) , die von griechenland auf platz (33?) von 50 ländern setzt.

                aber sie stehen bestimmt auch in den interessen der usa (sie kacken kein gold), ergo ist das kein gegenbeweis dafür, dass die usa sich auf einem ganz anderen level der kreditglaubwürdigkeit als griechenland befinden(kein gegenbeweis für einhörner).

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                  #53
                  Zitat von ponzi
                  der handel von zertifikaten über rohstoffe ist deshalb nützlich, weil er langfristige tendenzen früher aufnimmt und dadurch die preisentwicklung der rohstoffe stetig bleibt (oder zumindest weniger abrupt als ohne).
                  antizipiert der markt beispielsweise, dass das öl sich dem ende zuneigt, der verbrauch aber kontinuerlich steigt, wird er öl kaufen in der annahme dass der preis steigt. die konsument x wird wird nun höhere preise bis zu einer (individuellen!) preisobergrenze p_x in kauf nehmen, und danach auf ein anderes gut ausweichen, beispielsweise wird er mit der bahn oder per flugzeug in den urlaub verreisen, anstatt mit dem auto.

                  analog wird die industrie in andere bereiche investieren, beispielsweise in die forschung für regenerative energien oder der kernfusion.

                  planungssicherheit herrscht dadurch insofern, als dass der übergang von den zuständen x_0 = gut vorhanden und x_1 = gut nicht vorhanden stetiger ist, weil der markt (= die gesamtheit der anbieter und konsumenten) den preis bestimmt, und nicht ein einzelner.

                  warum reicht hier nicht die gewöhnlich angebot und nachfrage logik aus? warum braucht es einen unbeteiligten dritten?

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                    #54
                    Zitat von ponzi

                    und da liegt einfach das problem, es kümmert sich kein anderer drum. das system muss grundlegend geändert werden. die unternehmen bezahlen die agencies selber , damit sie ihnen ein gutes rating geben..das sind falsche incentives und ist einfach total hirnissig.
                    das problem habe ich ja auch schon aufgeführt. aber wie sieht ein lösungsansatz aus?
                    das problem ist real in meinen augen nicht zu lösen. es gibt zwar theoretische ansätze, die in der praxis aber verdammt unwahrscheinlich werden. es braucht eine komplett unabhängige rating agentur, die in den bereits vorhanden markt dort eintritt, da ergeben sich wesentlich 3 probleme:

                    a) wer bezahlt die agenturen für die ratings...unternehmen fallen ja weg
                    b) es ist für eine neue agentur einfach ungemein schwer in den bereits vorhandenen markt einzudringen, der wird von den 3 großen agencies dominiert
                    und wohl c, das wichtigste:
                    c) eine unabhängige rating agentur wirft bei den unternehmen zumindest teilweise wohl die angst auf, schlechter bewertet zu werden. um den zu entgehen werden sie weiterhin s&p. fitch und moodys bezahlen um angemessene ratings zu bekommen

                    --> damit wird der kosten-nutzen faktor zumindest in der ersten zeit einfach dermaßen in die tiefe gerissen, dass es ein riesiges verlustgeschäft wird, womit wir wieder bei der frage wären, wer dafür aufkommen sollte

                    ich seh da einfach keine lösung für das derzeitige system

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                      #55
                      Und, was ist das denn bitte für eine Argumentation? Solange sich (dumme) Käufer finden, haben diese Produkte also eine Daseinsberechtigung und sind okay?
                      Nein, so nicht.
                      ja, so ist es nunmal in einer freien marktwirtschaft. auch wenn die eudssr mit hochdruck dran arbeitet, das zu ändern.

                      Ich weiß nicht warum du dich so aalst.Niemand erklärt deine heißgeliebte Bank zum Satan, die Kernaufgaben von Finanzdienstleistern und Agenturen sind momentan unumstritten wichtig.
                      im gegenteil, es gibt genug kritikpunkte an _investmentbanken_.

                      speziell siehe da

                      - HFT algo trading
                      - dark pools

                      aber dieses alberne und dümmliche umwettern gegen "spekulationen" zeugt einfach nur von einer naivität, die an sich zwar zu rechtfertigen ist, aber nicht auch noch wenn genau jene leute dann anfangen etwas zu kritisieren von dem sie nciht den leisesten hauch einer ahnung haben.

                      achso, weil ich eben bei wikipedia zum flash traden nachgeguckt hab: es war bereits innerhalb einer woche für jeden finanzkundigen klar, dass HFT algos daran schuld waren. in der deutschen wikipedia stand aber _monatelang_, dass "flash crash" vom plötztlichen crash hergeleitet ist. und selbst bis heute stehen da nur theorien, obwohl einige davon schon längst widerlegt sind.

                      vergleiche
                      http://en.wikipedia.org/wiki/Flash_Crash
                      http://de.wikipedia.org/wiki/Flash_Crash

                      dass die deutschen (bis auf ein paar bei DB und allianz) keine ahnung von der finanzwelt haben, ist nichts neues. aber damit muss man doch bitte nicht hausieren gehen.

                      aus der diskussionspage
                      Dieser Artikel war grundlegend falsch bzw. theoriefindend. Der Begriff "Flash Crash" wurde speziell für den Intraday-Crash am 6. Mai geprägt, und das "Flash" drückt aus, dass der Crash wie ein Blitz war: Er war genauso schnell wieder vorbei, wie er begonnen hat, d.h. die Kurse haben sich auch extrem schnell wieder erholt. Seitdem gab es keinen weiteren Crash, der als "Flash Crash" bezeichnet wurde.
                      ROFL

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                        #56
                        was investments mit realwirtschafts zu tun haben steht weiter oben.

                        Und ich rede nicht spezifisch von Investment Banken.Muss ich dir ja nicht sagen, dass im Zuge der Finanzkrise die wichtigen US Banken ihren Status als Investmentbank aufgegeben haben (zumindest den Rechtstatus, der in der USA für Investmentbanken ja anders ist oder war).
                        weißt du überhaupt, wieso? :-)

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                          #57
                          Zitat von ponzi

                          hier ist der fehler. IB (investmentbanken) erzeugen keine wertschöpfung, profitieren davon aber. genau wie eine bank. insofern sind sie an der wertschöpfung mitebeteiligt, und deshalb ist es eben nicht ein nullsummenspiel.
                          Das halte ich für marginal verglichen mit dem Geld das über rein virtuelle Geschäfte verdient wird.
                          Und: Ja, sie profitieren von der Wertschöpfung ohne welche zu betreiben. Sie bekommen das Geld von denen, die sie betreiben. Die Definition eines Nullsummenspiels.

                          Zitat von ponzi
                          der handel von zertifikaten über rohstoffe ist deshalb nützlich, weil er langfristige tendenzen früher aufnimmt und dadurch die preisentwicklung der rohstoffe stetig bleibt (oder zumindest weniger abrupt als ohne).
                          antizipiert der markt beispielsweise, dass das öl sich dem ende zuneigt, der verbrauch aber kontinuerlich steigt, wird er öl kaufen in der annahme dass der preis steigt. die konsument x wird wird nun höhere preise bis zu einer (individuellen!) preisobergrenze p_x in kauf nehmen, und danach auf ein anderes gut ausweichen, beispielsweise wird er mit der bahn oder per flugzeug in den urlaub verreisen, anstatt mit dem auto.

                          analog wird die industrie in andere bereiche investieren, beispielsweise in die forschung für regenerative energien oder der kernfusion.

                          planungssicherheit herrscht dadurch insofern, als dass der übergang von den zuständen x_0 = gut vorhanden und x_1 = gut nicht vorhanden stetiger ist, weil der markt (= die gesamtheit der anbieter und konsumenten) den preis bestimmt, und nicht ein einzelner.
                          Schöne Theorie, nur gültig ist sie schon lange nicht mehr. Frag z.B. mal die Firmen auf dem Kupfermarkt, die haben keinerlei Planungssicherheiten mehr da der Kupferpreis verrückt spielt seit Spekulanten mitmischen.
                          Generell haben die Spekulanten vor allem eines geschafft: Rohstoffe aufkaufen, Mengen künstlich verknappen ohne dass damit irgendetwas getan würde und Preise erhöhen und sich damit auf Kosten der Realwirtschaft ihre Rendite geholt.

                          Kommentar


                            #58
                            Spekulanten handeln nach der goldenen Regel "Billig Kaufen, Teuer Verkaufen" und darum stabilisieren sie Preise und erhöhen durch ihr einbringen von Liquidität in den Markt auch die Verfügbarkeit für alle.

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von DieBieneFranz
                              Spekulanten handeln nach der goldenen Regel "Billig Kaufen, Teuer Verkaufen" und darum stabilisieren sie Preise und erhöhen durch ihr einbringen von Liquidität in den Markt auch die Verfügbarkeit für alle.
                              Ist das Ironie oder meinst du das ernst?
                              1) Erhöhen Verfügbarkeit für alle? Wenn sie einen Rohstoff billig kaufen und teuer verkaufen? Dann verringern sie doch vielmehr die Verfügbarkeit, da der Preis für den Käufer in der Realwirtschaft - der jetzt im Direkteinkauf ja Konkurrenz von den Spekulanten bekommt, oder seine Rohstoffe mit Preisaufschlag beim Spekulanten kaufen muss - steigt.

                              2) Wenn die Spekulanten sich erstmal auf einen Rohstoff eingeschossen haben geht es doch bergauf und bergab wie sonstwas und erzeugen Schwankungen, die man in dem Maß in der Realwirtschaft kaum findet. Es wetten ja nicht alle, dass der Rohstoff teurer wird, sondern andere wiederum dass die Teuerung irgendwann nicht mehr weitergeht. Und daraus bildet sich kein solider Mittelwert, sondern ein unberechenbares auf und ab.

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                                #60
                                2012 geht die welt eh unter, wenn doch nicht, einfach die Börse abschaffen und alles ist gut

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