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gaddafi redet klartext #2

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    gaddafi redet klartext #2

    Ich hab wohl den ersten Thread verbugged, weil ich Scheisse beim zitieren gemacht habe. Falls ihr es beheben könnt, dann löscht einfach meine 2 letzten Beiträge und ersetzt ihn durch diesen hier. Falls er für immer kaputt bleiben wird, dann könnt ihr bitte diesen Thread offen lassen.

    Achja hier der Link vom verbuggten Thread:
    http://www.readmore.de/index.php?cont=forum/thread&page=1&threadid=39626

    Zitat von supri
    Ich will einer Bitte nachkommen und hier zu einigen Dingen Stellung nehmen:
    XqzR schrieb Ich weiss mittlerweile nicht mehr was ich glauben soll, weil ich mittlerweile den deutschen Medien nicht mehr glauben kann in solchen Fällen. Ich dachte bis vor paar Jahren immer, dass sowas heutzutage nicht mehr möglich wäre, vor allem in Deutschland. Aber nachdem im Kosovokrieg so rumgelogen und so eine krasse Demagogie betrieben wurde, nehme ich nichts mehr so leichtgläubig hin.
    Ich begrüße deine Skepsis. Systematische Demagogie der deutschen Medienlandschaft zu attestieren, geht mir zu weit. Unzweifelhaft gibt es starke Pole, die die Meinung vorgeben. Das hat aber weder italienisches noch französisches Niveau, in denen es Quasi-Monopole gibt, die von einsamen Inseln der Unabhängigkeit flankiert werden.

    Die größte Teil des Desinformation rührt vermutlich auch nicht von gestreckten Artikeln her, sondern davon, dass über etwas überhaupt nicht berichtet wird. Was nicht gedruckt und publiziert wird, ist also möglicherweise wichtiger als das, was gedruckt wird, wenn es gilt, propagandistische Tendenzen zu erkennen.
    Mit Demagogie bezog ich mich auf die Berichterstattung im Kosovokrieg, was nichts mehr mit "Enthaltung von Fakten" zu hatte, sondern eine Manipulation und Erfindung derer war, um den Krieg bzw. die Bombadierung zu rechtfertigen und das Volk auf seine Seite zu ziehen.

    Hierzu in Videoform:
    http://www.youtube.com/view_play_list?p=134134D70C79C622

    und als Zusammenfassung in Textform:
    http://www.wsws.org/de/2001/feb2001/koso-f23.shtml

    Zitat von supri
    Der Zugang zu Medien ist frei. Schieb dir in die Linkliste also nicht nur die FAZ sondern mach sie voll, am besten mit Zeitungen verschiedener politischer Grundpositionen und vergiss nicht die internationale Presse (!) (bei mir sind das SZ, Spiegel, FAZ, Zeit, FR, Stern, Welt, Huffington Post, New York Times, France 24, Le Figaro, Le Monde, diverse Politikblogs und Reddit).
    Vielen Dank für den Tipp, das werde ich machen, aber wie zuverlässlich sind die amerikanischen Zeitungen bei Fällen, in der die USA selber beteiligt ist, da ich nur selten zuvor auf englische Nachrichtenportale zugegriffen habe.

    Zitat von supri
    XqzR schrieb Ich weiss, dass Gaddafi teilweise verrückt ist
    Er ist ein begabter Politiker, vielleicht nicht akademisch gebildet, aber intelligent. Er ist durch seine Herrschaft paranoid und feindselig geworden, aber er ist nicht im landläufigen Sinne verrückt. Das zu meinen bedeutet, von kalkulierter Exzentrik getäuscht worden zu sein.

    XqzR schrieb und abgedrehte Sachen gemacht hat, aber man muss immer solche Dinge relativieren.
    Ich weiß nicht genau, was du mit „abgedrehte Sachen“ meinst. Wenn damit gemeint ist, dass er ein Massenmörder ist, der kein Problem damit hat, Leute zu foltern, zu liquidieren, zu verfolgen, erbarmungslos fertig zu machen, mit ihnen Spiele zu spielen, zu bestechen, zum Mord anzustiften, Volksgruppen aufzuwiegeln, ganze Staaten zu destabilisieren, auf Gesetze einen Dreck zu geben, ein merkwürdiges Konvolut aus Islamismus und Sozialismus (das grüne Buch) zu erstellen und sich selber als politischen Propheten zu sehen, dann würde ich zustimmen.

    Im Übrigen sollte man gar nichts relativieren. Man sollte die Dinge klar benennen und nicht gegeneinander aufwiegen.
    Da gebe ich dir Recht. Man sollte Dinge nicht relativieren, denn nur weil jemand anders den gleichen oder ähnlichen Mist macht/gemacht hat, macht es nicht besser. Jedoch sollte man die Gründe der Handlung(en) hinterfragen.

    Zitat von supri
    XqzR schrieb (Als Beispiel: Er schüttelt dem Attentäter die Hand. Wieso? USA hat sein Land bombadiert. Sowas ist mMn auch nicht richtig, da die Zivilisten nichts mit der Regierung zu tun haben, aber keiner von uns kann sich in seine Lage versetzen.
    Er schüttelte ihm nicht die Hand, weil die USA 1986 Libyen berechtigterweise angegriffen haben, sondern weil es sein Geheimdienstmann war, der erfolgreich auf seinen Befehl ein Passagierflugzeug in die Luft gesprengt hat.
    Ist man sich sicher, dass Gaddafi es angeordnet hat und nicht nur ein verrückter Anhänger aus eigener Überzeugung gemacht hat? Im Wikiartikel steht, dass der Fall nochmal vom schottischen Gericht untersucht wird, da die Beweislage wohl doch nicht so klar war/ist?

    Zitat von supri
    XqzR schrieb Stellt euch vor, dass die USA Deutschland wegen Resourcen bombadiert hätte und dabei auch einige Zivilisten auf dem Gewissen hat.
    Diese Analogie geht völlig fehl. Die USA haben 1986 nicht Luftschläge und Marineoperationen gegen Libyen ausgeführt, weil es um Ressourcen ging. Du bist hier antiamerikanischer Propaganda erlegen. Dieser Vorwurf ist für andere Konflikte möglicherweise stichhaltig, nicht aber hier. Eine Empfehlung: streiche die Satzeinleitung: „Stellt euch vor“ aus deinem Gedächtnis. Diese Form der Argumentation führt zu fast nichts anderem als logischen Fehlschlüssen (z.B. Strohmann-Argumenten).

    Für grundlegende Informationen: http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_El_Dorado_Canyon
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lockerbie-Anschlag

    XqzR schrieb Mir geht es darum, dass er anscheinend einen unglaublichen Standard in Libyen aufgebaut hat und dem Volk viel Gutes tut, jedoch wird jetzt propagiert, dass er der schlimmste Diktator seit Hitler wäre, sein eigenes Volk unterdrückt und tötet. Komischerweise kommt sowas erst angeblich ans Licht, wenn er mit dem Gedanken spielt die Öl-Raffinerien, die sich in ausländischen Händen befinden, zu verstaatlichen.
    Er hat keinen „unglaublichen Standard“ in Libyen aufgebaut. Er hat seinen eigenen Stamm und Opportunisten reich gemacht, wie jeder andere Diktator auch. Er spielt gegnerische Stämme und Volksgruppen gegeneinander aus, besticht und schenkt hier, zermalmt brutal und ohne Gnade dort, setzt Familienmitglieder und Vertraute in Schlüsselpositionen ein und baut Abhängigkeiten auf, stülpt das politische in einen riesigen Repressionsapparat um (Volkskomitees). Das sind elementare Herrschaftstechniken, divide et impera. Dieses Handwerk politiktheoretisch zu erfassen ist nicht besonders schwer, du kannst z.B. Niccolò Machivellis Il principe - Der Fürst lesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Fürst). Das in der Praxis umzusetzen, dürfte hingegen nur den wenigsten gelingen.

    Dem Volk geht es, wie in der gesamten arabischen Welt, beschissen. Es hat keine Rechte, es hat keine Macht, es hat kein Geld, wird ausgesaugt und unterliegt willkürlicher Repression (auch ein probates Herrschaftsmittel - nachzulesen z.B. bei Mao Tsetung in der roten Bibel, http://de.wikipedia.org/wiki/Worte_des_Vorsitzenden_Mao_Tsetung). Der Mann hat, wie schon viele andere Herrscher, erkannt: Töte einen, erschrecke tausend. Von einem „unglaublichen Standard“ zu sprechen, ist schon sehr daneben. Bitte nicht das BIP aus der Wikipedia kopieren, auf diesen hohen Wert zeigen und auf dem Standpunkt beharren. Das BIP ist ein statistischer Durchschnittswert.

    Er war 2 Jahre nach seinem Militärputsch ein Diktator. Und bald danach ein brutaler Diktator. Hitlervergleiche sind was für die empörte deutsche Presse und suizidgefährdete Balladensänger. Das ist auch schon seit 40 Jahren „am Licht“. Nur du hast jetzt die Augen aufgemacht, weil die Mainstreampresse darauf hinweist. Das ist kein Vorwurf, hat nur damit zu tun, dass man erst mit ~14 vollends politisch aufnahmefähig wird.
    Woher nimmst du das ganze Wissen her? Wurde das also vorher alles toleriert, weil der Mann auf dem Öl saß/sitzt? Es heißt, zumindest in den deutschen Medien, dass er sein Volk beschiesst. Wer ist das Volk? Sind die bewaffneten Rebellen das Volk, welche ihn mit Waffengewalt stürzen wollen? Wenn aber Frankreich oder die Rebellen die progaddafischen Soldaten töten, dann sind es keine Zivilisten? Wer sagt, dass die Rebellen eine Demokratie wollen und nicht nur ihre eigene Diktatur erstellen? Wieso wenden sich nicht mehr Leute gegen Gaddafi, wenn sie so unzufrieden sind, wenn jetzt sogar Hilfe von Außen kommt? Ich versteh, dass viele Angst haben den ersten Schritt gegen Gaddafi zu machen, aber dieser wurde schon lange getan, wäre es dann also nicht zu erwarten, dass sich die Mehrheit gegen ihn stellt, wenn er solch ein fieser Tyrann ist?

    Zitat von supri
    http://www.youtube.com/watch?v=RuCC2GA9RHc
    Spannende Argumentationstechnik. „Zeigen Sie mir ein [...]. Alles ist relativ“. Das ist Propaganda.
    Wo ist der Unterschied, wenn er "Zeigen Sie mir ein" nicht gesagt haette. Auto, Wohnung und Finanzierung im Auslandsstudium hört sich dennoch sehr gut an oder nicht?

    Zitat von supri
    http://www.youtube.com/watch?v=VvOo5LK22sg
    XqzR schrieb Er hat auch dort in vielen Punkten recht und finde es eigentlich recht lustig wie er die Charta auseinander nimmt.
    In welchen Punkten?
    Wenn es stimmt was er sagt, dass die Präambel der Charta gemeinsam verfasst wurde bzw. von allen akzeptiert wurde und die Artikel dann danach erst erstellt wurde und jetzt vielen Punkten in der Präambel widerspricht. Es geht wohl los, dass es heißt, das jedes Land gleich ist, unabhängig von seiner Größe, aber dennoch unterschieden wird, wer wie viel zu sagen hat.
    Dann geht es weiter, dass militärische Gewalt nur zur Verteidigung eingesetzt werden darf und wenn es im Interesse der ganzen UN ist und dennoch gab es etliche Kriege, welche aggressiver Natur waren und zusätzlich nicht von der UN "erlaubt" wurden. Dann sagt er noch, dass die UN im Grunde genommen nichts anderes als eine Deko ist und keine wirkliche Macht hat, was man wohl im 2. Irak-Krieg am besten gesehen hat. Ich habe leider nicht mehr den ganzen Vortrag im Kopf, aber das waren die ersten 3 Punkte daraus. Es gibt wohl noch ein Problem beim Veto-Recht, weil schon eine Partei dafür ausreicht. (Beim letzten Punkt bin ich mir nicht sicher, wie das genau war, aber du weisst bestimmt was ich meine und wie es wirklich ist.)

    /Ach hab mir zufällig den Link aus dem 1. Post vom 1. Thread angeschaut und da geht es sogar um diese Rede:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,650897,00.html

    Da stehen die wichtigsten Sachen nochmal drauf.
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