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Ziviler Ungehorsam

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    #16
    Zitat von Ollie Williams

    Ich will damit nicht ausschließen, dass Steine werfende Autonome keine politische Aussage haben (z.B. Auflehnung gegen die Strukturen der Polizei, Forderung der unabhängigen Untersuchung von Polizeiübergriffen), doch verbindet die Allgemeinheit damit keine politische Aussage. Deshalb wollte ich von dem Bild der Autonomen aus Kreuzberg erstmal weg in dieser Diskussion.
    man kommt von diesem "bild" aber eben nicht weg. grade an solchen tagen sieht man, dass linksextreme inzwischen deutlich gewaltbereiter sind, als rechte. (was den gegenteiligen effekt erzielt, da rechte so für viele lediglich als opfer der linken gewalt angesehen werden).

    der erste mai hat nichts mit "zivilem ungehorsam" zu tun. wenn man das mit dem 1.mai verbindet, kommt man von den kravallen der linksextremen nun mal nicht weg - und diese sinnlosen kravalle kann man nicht als "demonstration mit politischer aussage" abtun, sondern muss eigentlich jeder, der auch nur etwas nachdenkt, in vollem umfang ablehnen.

    wenn man vom 1. mai absieht, gibt es sicherlich viele situationen wo "ziviler ungehorsam" sinnvoll ist, im grunde ist ja jede demonstration eine solche situation. beste beispiele sind die sitzblockaden gegen castoren oder auch neonazis - solange die friedlich bleiben, ist das eine legitime meinungsäußerung. leider werden diese situationen oft ausgenutzt, um kravalle zu provozieren

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      #17
      bei uns kommt es am 1.mai zu einem der größten nazimärsche in ganz deutschland. deren interpretation vom 1.mai ist dann, das dieser tag dem deutschen volk gehört. diese ansicht ist damit ähnlich falsch/instrumentalisiert, wie die derjenigen die ihn nur zum randalieren benutzen.
      ziviler ungehorsam ist da was ganz anderes

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        #18
        Ist mir natürlich bekannt, dass dieser Tag vor allem von sozial-orientierten Parteien und Gewerkschaften genutzt wird. Auch auf unserem Rathausplatz finden jährlich Kundgebungen statt. Aber das habe ich ja nicht ausgeschlossen ("jedenfalls Demonstrationen"); zugegeben ist es sicherlich unangebracht die Ausschreitungen in Kreuzberg und die Kundgebungen der Lokalpolitik in einem Atemzug zu nennen. Ich wollte das damit keinesfalls auf eine Stufe stellen.

        Ich habe ja nie ausgeschlossen, dass es bei diesen Demonstrationen nicht Menschen gibt, die bereit sind für ihren Bruch mit den rechtlichen Normen einzustehen. Daher ja auch mein Beispiel. Ich bin/war mir in der Situation der Sitzblockade bewusst einen Straftatbestand zu verwirklichen und bin auch bereit für meine Überzeugungen die Konsequenzen zu tragen.
        Übertragen auf die Steinewerfer von 36/1 fehlen natürlich die friedlichen Mittel. Gerade aus diesem Grund finde ich starre Definitionen für den Tatbestand des zivilen Ungehorsams aber auch äußerst unzufriedenstellend. Denn ziviler Ungehorsam sollte sich nicht um seiner Geltung willen auf friedliche Mittel beschränken müssen - das ist jetzt meine Meinung und ich kann sie nicht mit historischen Figuren belegen. Es entspricht einfach meiner Wertanschauung, dass Gewalt ein angemessenes Mittel sein kann, um Ungerechtigkeit entgegenzuwirken.

        Eben das ist für mich sozialer Ungehorsam. Das Durchsetzen seiner moralischen Wertanschauung gegen den oppressiven Staat unter Zuhilfenahme rechtlich missbilliger Mittel, die verhältnismäßig zum erstrebten Zweck stehen.

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          #19
          "Wichtiger für die hier zu führende Diskussion scheint mir aber die Tatsache, dass die Judikatur den Gewaltbegriff soweit ausgedehnt hat, dass auch passive Handlungen, wie Sitzblockaden, als psychischer Druck und damit als Gewalt aufgefasst werden (vgl. Remele 1992, S.107). Nach meiner Auffassung würde mit diesem Verständnis der Begriff des zivilen Ungehorsams zu stark eingeengt und den Aktionen schlicht die Protestmittel genommen. Die Grenze zur Gewalt und damit zu einem Protestmittel, das der zivile Ungehorsam nicht mehr mit einbezieht, sehe ich bei der Verletzung der physischen Integrität von Personen und Sachen angesiedelt. Dennoch können Sachbeschädigungen als symbolischer Protest vorkommen. Diese dürfen aber nicht vorsätzlich in einem hohen Maße zerstörerisch als Mittel zum Zweck eingesetzt werden (brennende Blockaden). In diesem Rahmen schlagen die Autoren Laker und Kleger vor den Terminus „friedlich“ anstatt „gewaltlos“ zu verwenden und führen dafür zwei Argumente an. Zum Einen wird damit dem einengenden juristischen Gewaltbegriff begegnet und zum Anderen erfolgt eine begriffliche Verknüpfung des zivilen Ungehorsams mit dem Art. 8 GG, der das Versammlungsrecht in einem friedlichen Rahmen garantiert (vgl. Kleger 1993, S.203f und Laker 1982, S.181f)." Das ist auch heute noch meine Meinung zum Thema Gewalt und ziviler Ungehorsam.

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            #20
            Zitat von Ollie Williams
            Gerade aus diesem Grund finde ich starre Definitionen für den Tatbestand des zivilen Ungehorsams aber auch äußerst unzufriedenstellend. Denn ziviler Ungehorsam sollte sich nicht um seiner Geltung willen auf friedliche Mittel beschränken müssen - das ist jetzt meine Meinung und ich kann sie nicht mit historischen Figuren belegen. Es entspricht einfach meiner Wertanschauung, dass Gewalt ein angemessenes Mittel sein kann, um Ungerechtigkeit entgegenzuwirken.

            Eben das ist für mich sozialer Ungehorsam. Das Durchsetzen seiner moralischen Wertanschauung gegen den oppressiven Staat unter Zuhilfenahme rechtlich missbilliger Mittel, die verhältnismäßig zum erstrebten Zweck stehen.

            und wo war bzw ist gewalt dein er meinung nach in deutschland (jn der jüngeren vergangenheit) ein "angemessenes" mittel gewesen? oder meinst du das rein hypothetisch oder auf andere länder bezogen?

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              #21
              Wenn man eine Sitzblockade unter den §240 StGB subsumiert (ein TBM dafür ist Gewalt), dann sind für mich Sitzblockaden zu Castortransporten definitiv ein angemessenes Mittel gegen das Handeln des Staates. Ebenso (öffentlich kaum wahrgenommene) Demonstrationen z.B. gegen eine Abschiebung, an der ich mich beteiligt habe. Die Abschiebung wurde verhindert, indem das Garagentor des Amtes verbarrikadiert und umstellt (Sachbeschädigung, Nötigung, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte) wurde. Für mich angemessen.

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                #22
                Zitat von OllieWilliams
                Wenn man eine Sitzblockade unter den §240 StGB subsumiert (ein TBM dafür ist Gewalt), dann sind für mich Sitzblockaden zu Castortransporten definitiv ein angemessenes Mittel gegen das Handeln des Staates. Ebenso (öffentlich kaum wahrgenommene) Demonstrationen z.B. gegen eine Abschiebung, an der ich mich beteiligt habe. Die Abschiebung wurde verhindert, indem das Garagentor des Amtes verbarrikadiert und umstellt (Sachbeschädigung, Nötigung, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte) wurde. Für mich angemessen.
                für mich ebenso. im endeffekt ist es doch ziel des staates die alleinige handlungshoheit zu erlangen und, bis auf das mittel der wahlen, die handlungsmöglichkeiten des volkes einzuschränken. daher die zunehmende kriminalisierung solcher mittel (siehe aufruf zu sitzblockaden vor der großen demo in dresden). auf der einen seite natürlich um die willkür der menschen ohne weitsicht auf bestimmte themen zu verringern und um auf der anderen seite, trotz unberechtigter entscheidungen der politik, von der eigenen linie nicht abweichen zu müssen.

                kurz: ziviler ungehorsam auf jeden fall ok (auch durchaus von mir praktiziert) solange es einen rahmen nicht übersteigt. fensterscheiben einschlagen, sachen anzünden, o.ä. fällt da nicht mit rein.

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                  #23
                  Das ist ja eine höchst pessimistische Sichtweise auf den Staat von dir bruzzler! Da könnte man jetzt ja schon fast mit Aristoteles Staatsformen argumentieren...

                  Für mich ein springender Punkt: Ziviler Ungehorsam ist politisch-moralisch begründbar und richtet sich gegen Festlegungen (Gesetze) des Staates. Aber in vielen Fällen "modernem zivilen Ungehorsams" ist ja nicht mehr der Staat der Addressat sondern andere politische Gruppierungen.

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                    #24
                    ja möglicherweise lege ich da eine ähnlich pessimistische sichtweise an den tag, wie es ein sehr großer teil der deutschen bevölkerung macht. begründet liegt diese in einer frage, die ich mir oft gestellt habe: wieviel einfluss kann man als einzelner/angehöriger kleiner gruppierung noch auf die politik nehmen?
                    ich will nicht auf willkür der politik hinaus (die wissen schon meist ganz gut, was sie tun, warum sie es tun, etc.)
                    welche formen der einflussnahme lässt uns der staat dabei?
                    je mehr formen des zivilen ungehorsams kriminalisiert werden, desto mehr werden möglichkeiten einfluss zu nehmen ausgedünnt.

                    Zitat von junk
                    Aber in vielen Fällen "modernem zivilen Ungehorsams" ist ja nicht mehr der Staat der Addressat sondern andere politische Gruppierungen.
                    1.) auf welchen addressat willst du denn hinaus? blockade von nazis und/oder castor-transporten ist doch ebenso moralisch/politisch begründet. die festlegung des staates dabei:
                    - castor-transporte dürfen fahren
                    - staat gewährt augenscheinlich politisch-extremer partei das recht auf meinungsäußerung
                    (ohne wertung, ob diese es verdient haben oder nicht)


                    2.) was ist denn für dich der unterschied zwischen althergebrachten und modernen formen des zivilen ungehorsams?

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                      #25
                      zu 1.) Begriffshistorisch geht man beim Zivilen Ungehorsam davon aus, dass es einen staatlich verursachten unerträglichen Zustand gibt (wobei natürlich nicht alle Bürger diesen Zustand als unerträglich empfinden, auch hier wieder das Beispiel Rassensegregation) gegen den man sich auflehnt. Dabei bricht man symbolisch die Regeln, die diesen Zustand verursachen. Das ist die "Urform" von zivilen Ungehorsam.
                      Allerdings hast du damit Recht, dass man z.B. Aktionen gegen Rechtsextremismus auch so auslegen kann, dass die Gegner z.B. gegen die Erlaubnis von Demonstrationen der NPD protestieren. Aber das tun sie meist nicht öffentlich (Vermummung), friedlich und mit dem Willen für ihre Rechtsbrechung einzustehen (weitere Merkmal von zU). Ihre unter dem Deckmantel des zU gebündelten Aktionen richten sich konkret gegen Menschen und deren Meinungen. Friedliche Blockaden des Castortransport sehe ich aber als zivilen Ungehorsam an.

                      zu 2.) Wie ich bereits mehrfach versucht habe zu erklären, muss man, wenn man mit einem Begriff hantiert, diesen für alle allgemeingültig definieren. Es gibt gewisse Eigenschaften die einer Handlung zugeschrieben werden müssen, um sie als zivilen Ungehorsam bezeichnen zu können. Arendt und Habermas waren zB der Ansicht, dass ziviler Ungehorsam ein probates Mittel der Meinungsäußerung in einer Demokratie sind (und das sehe ich ganz genauso). Aber dann muss ein allgemeiner Konsens darüber bestehen, was ziviler Ungehorsam ist (hab ich versucht in meiner Def. oben darzulegen). Moderne Formen von zivilen Ungehorsam sind für mich per se kein ziviler Ungehorsam mehr, weil die Merkmale nicht erfüllt werden. Dennoch wird in der Öffentlichkeit mit dem Begriff um sich geworfen und damit die Taten verharmlost.

                      Grundsätzlich halte ich zivilen Ungehorsam für ein gutes Mittel der Meinungsäußerung, aber er muss sich an Regeln halten. Alles andere gilt für mich nicht als ziviler Ungehorsam.

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                        #26
                        zu 1.) bitte lass mal die ganzen antifa-chaoten außen vor. dass die meisten der aktionsformen kein ziviler ungehorsam sind, sollte jedem klar sein. steinewerfen ist ne straftat. vermummung ebenso. und stimmt: wer sich vermummt der steht nicht dazu. macht bei straftaten so aber auch sinn. (n bankräuber der ohne maske in die bank spaziert, will wohl gefasst werden :D )

                        allgemein gesehen besteht ein konsens in der ansicht des zivilen ungehorsams schon, wenn man sich gemeinsam auf die straße setzt. dass dieser konsens dann vielleicht nur in dieser gruppe besteht, ist durchaus möglich, aber da die wertunterschiede in der anschauung, was als zU zu betrachten ist und was nicht, so riesig sind, lässt sich nie ein gemeinsamer nenner finden. den gab es aber noch nie. auch was den "urbegriff" des zU angeht.
                        deine auslegungen sind ja schön und gut, aber für meinen geschmack viel zu theoretisch gehalten. auch die auslegungen von thoreau/habermas/arendt sind begriffsklärung/definitionsansätze. sobald innerhalb der bevölkerung eines staates, in dem eine solche ungerechtigkeitslage herrscht, eine kleinere gruppe sympathie für die entscheidungen staates hat, herrscht kein allgemeingültiger konsens mehr.
                        diejenigen die nämlich auf der "anderen seite" der ungerechtigkeit stehen (seien es nun nazis, atomkraftbefürworter, vertreter der wirtschaft die gegen die montagsdemos sind) neigen dazu jegliche formen des widerstands der anderen gruppe zu verdammen/abzulehnen/kriminalisieren (gibt da ja viele abstufungen)

                        Zitat von junk
                        Grundsätzlich halte ich zivilen Ungehorsam für ein gutes Mittel der Meinungsäußerung, aber er muss sich an Regeln halten. Alles andere gilt für mich nicht als ziviler Ungehorsam.
                        sehe ich auch so

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                          #27
                          ot: kommst du aus Halle?

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                            #28
                            Zitat von junk
                            ot: kommst du aus Halle?
                            jo

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                              #29
                              Die gesetzlich verankerte Möglichkeit des zivilen Ungehorsams ist ein vitales Element des demokratischen Systems der Bundesrepublik Deutschland.

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                                #30
                                Zitat von Narsilion
                                Die gesetzlich verankerte Möglichkeit des zivilen Ungehorsams ist ein vitales Element des demokratischen Systems der Bundesrepublik Deutschland.
                                auszug pls. würde mich interessieren

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