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Waren doch die Polen schuld?

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    #46
    1) dein Meinungsumschwang ist schon sehr süß.
    2) das sind fakten, die du bis vor kurzem nicht wusstest - und nun, nachdem du meine Kommentare gelesen und vllt sogar erschlossen und verstanden hast - als von dir schon gewusst darstellst. So kommst es aufjeden Fall rüber, wenn man deinen letzten Kommentar liest
    3) wenn du anscheinend weisst, woher das Liedzitat stammt: warum ziehst du es dann völlig falsch in Verbindung mit der schlesischen Landsmannschaft
    4) dein Holocaust Beispiel zeigt mal wieder, dass es sinnlos ist.
    5) Diese "Forderung", die für mich 1. überhaupt gar keine Forderungen sind: wann sind sie entstanden, wann hat Polen Teilmobilgemacht?

    23.3.39: 162 Tage vor Kriegsbeginn (!) Teilmobilmachung der polnischen Armee mit Herausgabe des Operationsplans (Marsch nach Berlin).

    25.3.39: Bericht des britischen Botschafters in Polen, Kennard, an Halifax, 750’000 Polen stünden bereits unter Waffen. Viele ausländische Diplomaten in Warschau glaubten, Polen wolle einen Krieg provozieren. Es bestünde Hoffnung man könne in diesem kommenden Krieg Deutschland zum Aggressor stempeln (British FP, III, Bd. 4, Nr. 518 und Nr. 523).

    26.3.39: Telegramm des US-Botschafters in Polen, Biddle, an US-Präsident Roosevelt: «Polen heute auf dem Kriegsfuss. Hat dieses rasch und ohne Aufsehen erreicht.» (FR of the US 1939, I, 101).
    es bleibt nur zu sagen: ich belege meine Aussagen mit Zitaten, Quellen, Dokumenten aus seriösen Büchern/Auszügen des britischen/amerikanischen Außenministerium. Aber nP


    Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung


    “Polnische Einheiten überschreiten fortgesetzt die deutsche Grenze, um drüben militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Diese Unternehmungen sind von einem starken Geist des Wetteiferns getragen” (Ilustrowany Kurjer, 07. 08. 1939).


    Am 31.08.39 wird in Krakau der deutsche Konsul ermordet


    Das Bild des armen, schwachen, nicht-kriegerischen Polen sollte jedem langsam abwegig vorkommen. Es ist einfach historisch nicht wahr.

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      #47
      panther postete
      Am 28.04.1939 erklärte A.H. vor den Abgeordneten des Reichstages:
      "...Ich habe nunmehr der polnischen Regierung folgenden Vorschlag unterbreiten lassen:
      1. Danzig kehrt als Freistaat in den Rahmen des Deutschen Reiches zurück.
      2. Deutschland erhält durch den Korridor eine Straße und eine Eisenbahnlinie zur eigenen Verfügung mit dem gleichen exterritorialen Charakter für Deutschland, als der Korridor für Polen besitzt.
      Dafür ist Deutschland bereit:
      1. Sämtliche wirtschaftlichen Rechte Polens an Danzig anzuerkennnen;
      2. Polen in Danzig einen Freihafen beliebiger Größe und bei vollständigem freiem Zugang sicherzustellen;
      3. damit die Grenzen zwischen deutschland und Polen endgültig als gegeben hinzunehmen und zu akzeptieren;
      4. einen 25jährigen Nichtangriffspakt mit Polen abzuschließen, also einen Pakt, der weit über mein eigenes Leben hinausreichen würde, und
      5. die Unabhängigkeit des slowkischen Staates durch Deutschland, Polen und Ungarn gemeinsam sicherzustellen, was praktisch Verzicht auf jede einseitige deutsch Vormachtstellung in diesem Gebiet bedeutet."
      Interessant dass du verschweigst, dass Hitler den Nichtangriffspakt zwischen Polen und Deutschland aus 1934 just an diesem Tag kündigt als er scheinbar dieses Angebot macht.

      panther postete
      Unstrittig ist und bleibt aber, daß A.H. den Krieg gegen Polen bewußt begann und damit den 2. Weltkrieg auslöste. Dies scheint du wohl bei mir überlesen zu haben
      Frage: Wo rauf willst du hinaus? Warum deine selektive "Fakten"-Kunde für Geschichtsanfänger und Geschichtsrevisionisten?

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        #48
        Interessantes Interview mit Dr. Walter Post zum Thema:

        Elf Jahre später begnügten sich der amerikanische Präsident Dwight D. Eisenhower und sein Außenminister John Foster Dulles nicht mehr mit Andeutungen. Anläßlich einer neuerlichen Krise um Berlin gab das Department of State am 7. Januar 1959 eine „Analyse“ einer kurz zuvor veröffentlichten sowjetischen Berlin-Note heraus. Zum Kriegsausbruch 1939 heißt es dort: „Die UdSSR zog sich im August 1939 von den Verhandlungen mit Großbritannien und Frankreich zurück, um die Molotow-Ribbentrop-Abkommen abzuschließen, die die für eine koordinierte nazistisch-sowjetische Aggression in Osteuropa erforderlichen Garantien enthielten und den zweiten Weltkrieg auslösten. “

        Washington rückte damit regierungsamtlich von der Nürnberger These von der Alleinschuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg ab und bezichtigte die Sowjetunion der Mittäterschaft.

        Die Sowjetführung hatte die Nürnberger These schon frühzeitig modifiziert. Bereits am 9. Februar 1946 hatte Stalin in einer öffentlichen Rede erklärt:
        „Es wäre falsch zu glauben, daß der Zweite Weltkrieg zufällig oder infolge von Fehlern dieser oder jener Staatsmänner entstanden sei, obgleich es unbestreitbar Fehler gegeben hat. In Wirklichkeit war der Krieg ein unvermeidliches Ergebnis der Entwicklung der wirtschaftlichen und politischen Weltkräfte auf der Basis des modernen Monopolkapitalismus. “

        Mit anderen Worten, Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges waren nicht einzelne Staatsmänner oder Staaten, sondern das kapitalistisch-imperialistische System; oder anders gesagt, am Zweiten Weltkrieg waren alle beteiligten Staaten Schuld, natürlich mit Ausnahme der Sowjetunion, die - nach marxistisch-leninistischer Doktrin - als sozialistischer Staat aus Prinzip keine kriegstreiberische Politik verfolgen konnte.



        http://www.deutschlandjournal.de/Deutschland_Journal_Ausgabe_20/06Die_Kriegsschuldfrage_beider_Weltkriege_im_Spieg el.pdf



        Geschichtsanfänger? Nein, das könnt eher ich dich fragen? Wenn du so bewandert bist mit diesem Thema, solltest du eigentlich mehr wissen und objektiver an die Sache rangehen. Geschichtsrevisionismus? Wo denn? Auch süß finde ich, dass du meine Kommentare im Sinn auseinander reißt und nur teile zitierst. Aber ich verschweige natürlich alles. ok! Ich will nur klar machen, dass die damalige politische Lage weitaus komplexer war und nicht ganz so einseitig, wie sie oft aus political correctness dargestellt wird.

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          #49
          welcher meinungsumschwung? ich habe mir vor der antwort einiges erlesen was ich in meinem bücherregal darüber stehen habe, allerdings finde ich das thema nicht so wichtig hier alles mit quellen zu belegen, da es für meine argumentation auch gar nicht nötig ist.
          niemand zweifelt an deinen quellen oder den von dir vorgelegten fakten, nur ist es für das zitat selbst polen hätte den ersten schritt getan einfach nicht relevant. du erzählst hier von polen im jahr 1939, der krieg war in dem jahr schon unausweichlich und wie du mit deinem post zu hitlers forderungen quasi selbst gesagt hat, gab es für polen nur zwei möglichkeiten: die forderungen annehmen (und eben hitlerdeutschland im krieg gegen russland zu unterstützen, mit einem "nichtangriffspakt" der nichts zählte und hitlers haltung zu "verträgen" war damals schon bekannt) oder eben nicht - was zwangsläufig krieg bedeutet, was auch für alle klar war.
          irgendwelche quellen mit "200 grenzverletzungen der polen" waynen da einfach extrem hart, diese dialektik wendet man am rechten rand an um anderen die schuld in die schuhe zu schieben, mehr nicht. keins der länder in mitteleuropa hat sich mit ruhm bekleckert.

          ich sage einfach nur, dass herr tölg (und frau steinbach) dumm sind, sich auf diese diskussion einzulassen (und so etwas zu sagen, mit dem ersten schritt polens). polen hatte keine wahl.
          folglich wäre es extrem arrogant und ignorant von einem "ersten schritt" ihrerseits zu sprechen, darum geht es und um mehr nicht.

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            #50
            Es beginnt auch nicht 1939, auch nicht 1938. Polen war seit seiner Gründung nach dem 1WK offensiv kriegerisch tätig.
            auszug aus wikipedia:
            Posener Aufstand (1918–1919)
            Polnisch-ukrainischer Krieg von 1918 und 1919
            Aufstände in Oberschlesien, drei bewaffnete Konflikte in Oberschlesien zwischen 1919 und 1921
            Polnisch-Tschechoslowakischer Grenzkrieg
            Polnisch-Litauischer Krieg gegen Litauen,
            Polnisch-Sowjetischer Krieg
            Absprachen mit Frankreich und England zum Krieg gegen Deutschland beginnen Jahre vor 1939. Auch das kann man wissen. Aber ich gebe dir völlig recht: Vom ersten Schritt zu reden ist wirklich lächerlich und eine verhöhnung der millionen polnischer ziviltote. Man sollte bei Frau Steinbach aber eventuell berücksichtigen, dass die Vertreibung der Deutschen (nicht nur aus den ehemaligen ostgebieten), aus gesamt Osteuropa, wo sie seit dem 12.,13 Jahrhundert ansäßig sind (Sudetenland, Slowakei, Böhmen, Mähren, Pommern, Schlesien, Preußen etc.pp), als auch Rumänien, Ungarn (Hermannsstadt, Siebenbürgen etc.pp), nicht aufgearbeitet wurde, weder von Deutschland, noch von einem anderen Land. Und das, obwohl die Vertreibung der Deutschen (15millionen), die größte Diaspora der Weltgeschichte ist. Aber wer wind sät wird Strum ernten ist bestimmt die Antwort.

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              #51
              Vorschlag: Du antwortest erstmal auf meine Frage. Was willst du uns eigentlich erzählen? Du sagst ja selbst dass Hitler den Krieg bewusst begonnen hat.

              Und ja, ich bleibe dabei... deine Auswahl an "Fakten" ist selektiv. Es ist einfach falsch zu behaupten die Polen hätten zuerst mobil gemacht und zu suggerieren es hätte keine Bedrohung Seiten des Deutschen Reiches gegeben ist einfach Geschichtsklitterung.
              Österreich war "angeschlossen", das Münchner-Abkommen gebrochen, die Tschechoslowakei zerschlagen und die Slowakei durch einen Schutzvertrag zu einem deutschen Vasallen geworden. Danach wendete sich das Augenmerk der deutschen Politik auf Danzig und Polen. Erst dann gab es eine Teil-Mobilmachung in Polen.
              Schon 1925 schrieb Hitler in Mein Kampf vom Lebensraum im Osten. Wie sollten die Deutschen da hin kommen? Mit Ufos vom Aldebaran?

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                #52
                Hitler war eigentlich menschlich total ok.

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                  #53
                  Bevor du behauptest ich würde nur selektieren: lies bitte meine alle und vor allem komplett meine Kommentare. Du ignorierst und überspringst ebenfalls Fakten.

                  vor allem das hier lege ich dir zu herzen
                  panther postete
                  Im Gegensatz zu 1914 gibt es für 1939 kein eigentliches Kriegsschuldproblem, wenn auch dessen historische Beurteilung weit differenzierter ausfällt, als sie in den Nachkriegspublikationen dargestellt und formuliert wird.

                  Der Artikel 231 des Versailler "Diktatfriedens", der Deutschland und seine Verbündete dann allerdings mit der Alleinschuld des Krieges belastete, bedeutete eine nicht abzutragende Hypothek für die "Weimarer Republik".
                  Nach der Zerstörung des europäischen Staatensystems durch den 1. Weltkrieg schuf die mißglückte Neuordnung von 1919 die günstige Ausgangslage für die weitere folgenschwere Entwicklung. Weder territorial noch politisch - schon gar nicht moralisch - vermochte der "Diktatfrieden" von Versailles die Nationen, v.a. die Besiegten, zu befriedigen, und auch nicht zur wünschenswerten allseitigen Verständigung beitragen.
                  Gewiß ist der 2. Weltkrieg nicht allein durch den Ehrgeiz und den Machenschaften eines einzelnen (A.H.) entstanden. Frei von Schuld für diese zweite europäischen Katastrophe war kaum eine Macht, den alle später Kriegführenden haben mehr oder minder stark der nationalsozialistischen Politik Vorschub geleistet.
                  Unstrittig ist und bleibt aber, daß A.H. den Krieg gegen Polen bewußt begann und damit den 2. Weltkrieg auslöste.

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                    #54
                    Deutschland hat die tragende Rolle gespielt - keinFrage! Deutschland trägt ohne Zweifel die Hauptschuld am 2WK. Dennoch hat Polen auch sehr oft und offen Deutschland provoziert und Verhandlungen abgelehnt, da sie zu sehr auf die "englisch-franz-Karte" gehofft haben.
                    Die Stärke der Wehrmacht wird eh total überschätzt. Man sollt sich vor allem die Tagebücher von General Thomas anschauen ("mehr Stahl für zivile Autos, als für Panzer noch 1941!"). Die Wehrmacht befand sich erst nach dem Tode von Totd, mit der Ernennung von Speer als Minister, allmählich in die Tiefenrüstung (Februar 1942 langsam angefangen, höhepunkt war 44). Der sogennante 4Jahres-Plan wurde nirgends auch nur ansatzweise erreicht. Die Wehrmacht hätte 1939 in keiner Weise einen 2fronten-Krieg ausgehalten. Hätten die Westalliereten Mumm gehabt, wäre der ganze SPuk schon 1939 vorbei gewesen. 1940 war die Wehrmacht am Rande ihrer Kräfte, sie war auf den Blitzkrieg spezialisiert - ein langwieriger Krieg war gar nicht im konzept. Hätte der Westfeldzug nur 2 WOchen länger gedauert (schon mitte Juni haatten viele Panzerdivisionen nur noch 20% des geforderten Treibstoffs/Munition), hätte die Wehrmacht eine Pause von mindestens 6-8 Wochen gebraucht, um nötige Reserven/Nachschub an die Front zu bringen (vgl "Guderien").


                    Der polnische General Sosnokowski äußerte am 31.03.1943 in London:
                    "Der Entschluß Polens vom 30.08.1939, der dem Befehl zur allgemeinen Mobilmachung zugrunde lag, kennzeichnet einen Wendepunkt in der Geschichte Europas. Hitler wurde damit vor die Notwendigkeit gestellt, Krieg zu führen zu einem Zeitpunkt, da er weitere unblutige Siege zu erringen hoffte."

                    Der Sunday Correspondent, London, am 17.9.1989 (vgl. "Frankfurter Allgemeine", 18.9.1989) schrieb folgendes:
                    "Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler ... den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, dass wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten".

                    Die Kriegsgründe England werden übrigens oft genug bestätigt:
                    "...letztendlich wurden zwei Weltkriege geführt, um eben das, eine dominante Rolle Deutschlands, zu verhindern."
                    Henry Kissinger in seinem Artikel in der Welt am Sonntag vom 23. Oktober 1994.


                    London, 3. September 1939: Rede des britischen Außenministers Lord Halifax (am Tage der englisch-französischen Kriegserklärung an Deutschland): "Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann!" ("Nation Europa" 1954, 1, S. 46).

                    Der Engländer Russel Grenfell über die englische Garantie für Polen vom 31. März 1939 : "Eine Garantie ist an sich bereits eine Herausforderung: Sie fordert den Gegner öffentlich heraus, die Garantie zu mißachten und die Konsequenzen zu tragen. Ist sie einmal ausgesprochen, so ist es für den Gegner kaum noch möglich, sich um eine friedliche Lösung seines Streites mit dem garantierten Lande zu bemühen, will er nicht den Eindruck erwecken, daß er sich einer Erpressung füge. Eine Garantie kann deshalb gerade zu dem größeren Konflikt anreizen, den sie vorgeblich verhindern soll." (Russel Grenfell, Bedingungsloser Haß? 1955, S. 98 ).










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