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  • VARMENDRIONderECHTE
    antwortet
    Willst du wegen Beleidigung nicht in den Knast,
    Dann frag einfach: "Bist du ein Spast?"
    Manches Wort darf man heute nicht mehr sagen,
    Jedoch ist es legitim einfach zu fragen.

    Grüße gehen raus an Cooki

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  • Nichtuntertoetet
    antwortet
    Zitat von mehL Beitrag anzeigen
    Ich habe niemandem ein beschämendes Menschenbild unterstellt. Ich habe gesagt, dass ich diese Einstellung als ein beschämendes Menschenbild empfinde.
    Ich verstehe deine Frustration voll und stimme dem meisten zu. Aber dieser Satz is natürlich trotzdem ein Taschenspielertrick. ;)

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  • woogie
    antwortet
    Zitat von mehL Beitrag anzeigen

    1. Woher nimmst du das, dass ich irgendwas von "nur Trittbrettfahrer" gesagt hätte? Das ist genau das, was an deiner Art der Diskussion kritisiert wird: du unterstellst irgendwas, was so gar nicht gesagt wurde und schreibst darüber dann ne Wall of text
    Sry, aber wenn du auf die Aussage, das es eben einen (bedeutsamen) Teil der Leute geben wird die sich durch Wegfall der Pflichten nicht motivieren können, antwortest, dass es Trittbrettfahrer geben wird, dann ist es deutlich genug, dass du eben nicht von einem großen Teil ausgehst, sondern eben vermehrt nur mit diesen Trittbrettfahrern rechnest.
    Oder stimmst du zu, dass es dort einen größeren Teil gibt auf den man in der Hinsicht achten muss und man evtl doch Alternativen zu den Pflichten schaffen sollte?


    Wieder: habe nie behauptet, dass alle es nur als Gängelung sehen.
    Ich sehe es als Gängelung.
    Also nimmst du es dir durchaus raus es aus der Ferne besser beurteilen zu können als die Betroffenen selbst?
    Aber es ist ja nicht die "allumfängliche Wahrheit"


    Du hast nicht explizit diese Worte gewählt. Aber aus deinen Beiträgen wird genau das deutlich. Habe ich ja auch schon gequotet.
    Ach, hier behauptest du als, dass es mir um eine Bestrafung der Schmarotzer geht und eine Verurteilung dessen, aber mein Diskussionsstil ist so schlecht, weil ich ausversehen vor Trittbrettfahrer ein "nur" ergänzt habe oder das es "du es als für Gängelung für 95 % siehst".

    (Ausgangszitat: wo deutlich wird, dass es mir nicht um eine Bestrafung oder Verurteilung als Schmarotzer geht, sondern welche Aspekte meinen Worten zu Grunde legen.


    Du bist derjenige, der hier mit herabsetzenden Beiträgen angefangen hat und den Leuten Dinge unterstellt hast. Und dann hast du angefangen rumzuheulen, als ich dieses Menschenbild das hier an den Tag gelegt wird als beschämend bezeichnet habe.
    Wenn man sich davon persönlich angegriffen fühlt, dann selber Schuld. Es ist ein Unterschied, ob ich ein Menschenbild oder einen Menschen als beschämend bezeichne. Du bist derjenige, der dass dann auf die persönliche Schiene gezogen hat. Und da mache ich nicht mit, das ist mir zu dämlich. Aktio und Reaktio.
    Ja genau, natürlich war ich es der angefangen hat. All die Kommentare von Bolo und co vergessen wir einfach und ich heule grundlos rum, während ich ja so unsachlich war.
    Willst du jetzt ernsthaft damit rausreden, dass dein Kommentar nicht auf mich bezogen war bzw ich selbst schuld bin, wenn man sich persönlich angesprochen fühlt? Und ja, wenn man mir ein (synonym) würdeloses, beschämendes Menschenvorbild vorwirft, dann fühle ich mich persönlich davon angesprochen.


    Du solltest den Thread generell nochmal lesen. Das Thema wurde von keinem von uns zuletzt diskutierenden aufgemacht, sondern durch eine Reaktion von Bolo. Alles andere waren daraus resultierende Reaktionen und auch deine Zitatliste ist in diesem Kontext gefallen. Und keiner hat behauptet oder suggeriert, dass das Motiv ist, dass Leute bestraft werden oder es um einen bestimmten Geldsatz geht. Sogar im Gegenteil. Gorki hat direkt gesagt, dass es um Fairness geht, man über den grundlegenden Geldbeitrag streiten kann und den Anreiz für die Betroffenen im geregelten Leben zu bleiben.
    Das was du und andere daraus konstruiert haben, ist hier gar nicht existent.

    Ich habe niemandem ein beschämendes Menschenbild unterstellt. Ich habe gesagt, dass ich diese Einstellung als ein beschämendes Menschenbild empfinde.
    Nein, das hast du natürlich auch wieder nicht gemacht. Du hast ja nur geschrieben:

    "Finde es ein ziemlich beschämendes Menschenbild, was hier an den Tag gelegt wird"
    (neben der Behauptung, dass wir den Leuten ein schmarotzerhaftes Verhalten unterstellen)

    Aber so geht es bei dir hier durchgängig im Post. Du machst hier zu 80 % nur Vorwürfe, heulst rum und prangerst alles an, liest einen Post nicht und die anderen sind selbst schuld wenn sie reagieren und sich angesprochen fühlen und heulen rum und geben alles so falsch wieder und sind ja ach so aggressiv.
    Sry, für mich ist das einfach keine respektvolle Art und wesentlich unmoralischer als eine nervige "wall of text" oder den Rest meines Verhaltens.

    edit:

    @mylife4
    der teil des posts war nicht an dich gerichtet. das taggen im zweiten teil hat schon seinen sinn.
    Ich habe auch nirgends gesagt, dass es an mich gerichtet war.
    Aber wenn du direkt über mich sprichst und Sachen so falsch wiedergibst, darf ich doch darauf hinweisen und es korrigieren, oder?

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  • MyLife4IU
    antwortet
    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    Mir hätte es gereicht, wenn von dir mal ein argumentativer Diskussionspunkt gekommen wäre.
    Aber nada.
    ich habe weder das bedürfnis noch sehe ich als nötig an, mit dir (weiter) über das thema zu diskutieren und das ist mein letzter post.

    bei zukünftigen diskussion, das habe ich ja schon geschrieben, kann ich gerne auf nachfrage links/statistiken etc. posten, die meine meinung unterstützen.
    wieso du bei einer harmlosen forderung nach deinen quellen so durch die decke gehst ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. es war ja nicht so schwer den artikel der WAZ zu posten, obwohl du ihn schon seit 1 oder 2 tagen als grundlage für ein argument benutzt.

    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    Das ist genauso straight wie du mich hier als Rüpel und Nerver bezeichnest und vor 2 Wochen hast du es noch schlimm gefunden, dass ich das Niveau deines Posts kritisiert habe und das dies so unfair ist.
    das stimmt nicht.

    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    Achja, ich habe nie gesagt, absolut nie gesagt, dass nicht ein jeder ein Recht auf ein bestimmtes Existenzminimum bekommen sollen. Sondern mindestens paar mal genau das Gegenteil gesagt. Warum versuchst du immer so zwanghaft es anders hin zu drehen und Leute in eine Ecke zu stecken?
    der teil des posts war nicht an dich gerichtet. das taggen im zweiten teil hat schon seinen sinn.

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  • mehL
    antwortet
    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    Ich habe mehrmals geschrieben, dass es nicht darum geht, dass Sanktionen bestehen bleiben müssen oder ich sie partout als gutes bzw notwendiges Mittel sehe.
    Zwei Punkte bezweifle ich:
    - nur Trittbrettfahrer (was lässt dich zu der Einschätzung kommen? glaubst du nicht, dass viele auch äußere Reize brauchen oder reicht die Selbstmotivation oder wird das durch "bisschen mehr Ressourcen" ausgeglichen?)
    1. Woher nimmst du das, dass ich irgendwas von "nur Trittbrettfahrer" gesagt hätte? Das ist genau das, was an deiner Art der Diskussion kritisiert wird: du unterstellst irgendwas, was so gar nicht gesagt wurde und schreibst darüber dann ne Wall of text
    2. Wie du es nennst ist nebensächlich. Es werden vermutlich mehr Leute Leistung beziehen, als vorher. Wie du diese nun nennst ist Wortklauberei.

    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    - das alle es nur als Gängelung ansehen. Gerade die 95 % die so motiviert sind
    Wieder: habe nie behauptet, dass alle es nur als Gängelung sehen.
    Ich sehe es als Gängelung. Ich behaupte nicht, dass das die allumfassende Wahrheit ist.

    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    Und wie viel mehr Mittel frei werden würden, wird sich zeigen. Da haben die Grünen ja auch noch andere Aspekte genannt wie zum Beispiel Wegfall des Vermögensnachweises, was richtige Schritte sind.
    Aber "wir haben 10 min mehr Zeit für dich" wiegelt noch nicht die Nachteile aus, die dadurch entstehen, dass man Sanktionen streicht.
    Und was, wenn die Mitarbeiter nicht nur 10 Minuten mehr Zeit hätten, sondern komplett anders eingesetzt werden könnten? Das sind die Dimensionen, an die ich da eher denke. Stichwort FDP - Bürokratiabbau.

    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    Du solltest aber nicht deine Worte des erstens Post dabei vergessen, wo eben genau jenes von dir gekommen ist. Und ich habe nirgends davon gesprochen, dass jetzt ach so viele Schmarotzer oder Asoziale auf der faulen Haut liegen würden oder die ALG2 Empfänger voll damit sind.
    Den Background bitte nicht vergessen.
    Du hast nicht explizit diese Worte gewählt. Aber aus deinen Beiträgen wird genau das deutlich. Habe ich ja auch schon gequotet.


    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    Aktio und Reaktio. Die Art hast du dir selbst verdient und die Art hast du in schlimmerer Weise und grundlos zutage gelegt. Erwartest du dann noch maximale Höflichkeit? Du nimmst dir selbst raus nicht antworten zu müssen oder Posts ganz zu lesen, aber erwartest von mir noch derartiges und dass ich bei all den Kommentaren von Bolo, Mylife, dir und co nicht genervt bin?
    Kannst du dich jetzt weiter drüber beschweren oder mal deine Worte reflektieren.
    Du bist derjenige, der hier mit herabsetzenden Beiträgen angefangen hat und den Leuten Dinge unterstellt hast. Und dann hast du angefangen rumzuheulen, als ich dieses Menschenbild das hier an den Tag gelegt wird als beschämend bezeichnet habe.
    Wenn man sich davon persönlich angegriffen fühlt, dann selber Schuld. Es ist ein Unterschied, ob ich ein Menschenbild oder einen Menschen als beschämend bezeichne. Du bist derjenige, der dass dann auf die persönliche Schiene gezogen hat. Und da mache ich nicht mit, das ist mir zu dämlich. Aktio und Reaktio.



    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    Ja habe ich. Mir ist auch bewusst, dass der Prozentsatz keine Studie ist, sondern Teil einer Studie/Analyse ist die diese Umfrage beinhaltet, die bedingt aussagefähig ist.
    Das hätte ich vorher besser rüber bringen müssen, ändert aber nichts, dass die Tendenzen, ganz klar deinen 95 % Gängelung widersprechen und die Teilnehmer es in der Masse es so empfinden.
    Das ist deine Sicht der Dinge, ich lese das nicht daraus.


    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    Unter den Mitarbeitern im Jobcenter, die ja im Gegensatz zu uns beiden wirklich aktiv im Prozess beteiligt sind und ein direktes Feedback bekommen, haben sich zum Beispiel mit 87 Prozent für den Erhalt ausgesprochen. Wenn die Sanktionen, so wie von dir nur suggeriert werden, nutzloser Aufwand ohne Sinn und Zweck sind der alle gängelt, dann halte ich diesen extrem hohen Wert und eindeutigen Trends für unrealistisch - auch in einer nicht repräsentativen Umfrage.
    In der Analyse fallen auch diese Sätze:
    Wieder unterstellst du etwas, was ich so gar nicht gesagt habe. Ich habe nie suggeriert, dass die Sanktionen ohne Sinn und Zweck sind.

    Du kannst natürlich sagen: das hat für mich null Aussagekraft, da es keine Studienwerte sind. Ich weiß aber nicht ob es richtig ist, diese Tendenzen und derartige Hinweise zu ignorieren und in einer Berücksichtigung beim Streichen der Sanktionen zu ignorieren und sich nur auf das existenzielle Grundgehalt und Bürokratieabbau zu beschränken.




    Das ist absolut richtig und ich finde - es ist auch einfach vollkommen ok, weil es nicht den einen richtigen Lösungsansatz gibt und das persönliche Empfinden, bzw das was man will, ganz entscheidend ist.
    Geht man eher mit der Absicht in die Diskussion, dass es absolut vorrangig ist, dass jeder erstmals bedingungslos eine höhere Grundsicherung hat oder legt man den Schwerpunkt darauf, dass möglichst jeder aktiv motiviert wird in die Arbeitswelt zu kommen bzw. gewisse Pflichten nicht ignoriert werden dürfen oder durch gewisse Anreize ersetzt werden sollen - aber eben nicht alles gleich behandelt werden soll.
    Beide Ansichten haben ihre volle Daseinsberechtigung. Es ist auch kein unmenschliches Bild wenn man in einem Sozialstaat gewisse Pflichten erwartet.


    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    Aber daraus anderen Menschen mehrmals ein beschämendes Menschenbild zu unterstellen ist schwach und niveaulos. Und wenn dabei mehrmals noch so pauschale Ausdrücke kommen wie "95 % werden gegängelt" bzw mit so einem populistischen Post sich in die Diskussion einklingt, dann ist für mich bei dir auch einfach keine offene Diskussionsbasis gegeben.
    Ich habe niemandem ein beschämendes Menschenbild unterstellt. Ich habe gesagt, dass ich diese Einstellung als ein beschämendes Menschenbild empfinde.

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  • woogie
    antwortet
    Zitat von MyLife4IU Beitrag anzeigen
    die suer, die gegen sanktionen und für einen höheren hartz4 satz sind, haben in wirklichkeit das falsche bild von arbeitslosen? come on :D

    und nur weil die beiden worte "schmarotzer" und "faule arbeitslose" nicht 1zu1 gefallen sind, ist die haltung einiger trotzdem sehr offensichtlich. oder wie soll man sonst aussagen interpretieren, dass sie die pflicht haben sich um eine arbeitsstelle zu bemühen und bei verweigerung ein entzug des existenzminimums vollkommen in ordnung ist?


    woogie et tu, brute? wenn ich einen auszug zitiere dann poste ich immer den link dazu. das heißt nicht, dass ich für jedes einzelne argument bzw. meine eigene meinung einen link fertig haben muss, der meine sichtweise unterstützt.
    was heißt hier die fehlt die motivation? du schreibst: "Wenn du die Zitate anzweifelst, dann kopiere die eben in 2 Sekunden in Google rein."
    wirklich sehr netter umgang in einer sachlichen diskussion /s
    Mir hätte es gereicht, wenn von dir mal ein argumentativer Diskussionspunkt gekommen wäre.
    Aber nada. Irgendwelches rauszitieren von Sätzen und dann kurz seinen Senf dazu geben.
    Aus so einer Haltung würde ich mir niemals anmaßen derartiges zu kritisieren, wenn andere diskutieren und sogar Belege genannt haben.

    Das ist genauso straight wie du mich hier als Rüpel und Nerver bezeichnest und vor 2 Wochen hast du es noch schlimm gefunden, dass ich das Niveau deines Posts kritisiert habe und das dies so unfair ist.
    Werde glücklich mit so einer Haltung.

    Achja, ich habe nie gesagt, absolut nie gesagt, dass nicht ein jeder ein Recht auf ein bestimmtes Existenzminimum bekommen sollen. Sondern mindestens paar mal genau das Gegenteil gesagt. Warum versuchst du immer so zwanghaft es anders hin zu drehen und Leute in eine Ecke zu stecken?

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  • woogie
    antwortet
    Zitat von mehL Beitrag anzeigen

    Was denn jetzt? Einerseits ist es Natur der Dinge, andererseits soll es nicht partout mehr Schmarotzer geben? Du widersprichst dir innerhalb nur eines Satzes selber. Hast du zu deiner Behauptung, dass es die Natur der Dinge sei, irgendeinen Beleg? Irgendwelche belastbaren Zahlen? Oder ist das dein Gefühl?
    Weil es nicht nur schwarz und weiß gibt. Nicht jeder ist für mich ein Schmarotzer, der eine Grundgehalt bezieht und sich nicht aktiv in einer dieser Grundsicherung bemüht. Es gibt genug die in so einer Situation leiden und in eine Phase rein stürzen wo keine Selbstmotivation vorhanden ist. Das sind für mich Opfer die jegliche Unterstützung des Sozialsystem bekommen sollen.
    Mit "Schmarotzer" meine ich den Teil der "Arschlöcher" aus deinem ersten Post, der von vornerein sagt "scheiß auf Arbeit" . Um diesen Teil der Bevölkerung ging es bei meiner Argumentation aber nie.
    Und um bei dem Beispiel zu bleiben. Wenn wir die Sanktionen für Geschwindigkeitsüberschreitungen abschaffen würden, dann würde es auch zu mehr derartigen Überschreitungen kommen. Dass Sanktionen eine abschreckende Wirkung (auch bei Hartz 4) hat, müssen wir glaube ich nicht diskutieren. Das heißt aber nicht, dass es jeder aus dem Motiv macht jemanden zu schaden oder ein notorischer Raser ist - oder eben ein Schmarotzer ist.
    Aber diese Hemmschwelle wird genommen und zugleich wird das Bedarfs- und Leistungsgerechtigkeitsempfinden mit Füßen außer Kraft gesetzt -> das hat Folgen

    Ich will ja gar nicht ausschließen, dass es zu mehr Trittbrettfahrern kommen würde. Aber auch hier: rechtfertigt das einen Sanktionierungsapparat, der den großen anderen Teil gängelt? In meinen Augen nein. Mich würde mal interessieren, welche Mittel frei würden, wenn diese ganze Bürokratie wegfiele.
    Ich habe mehrmals geschrieben, dass es nicht darum geht, dass Sanktionen bestehen bleiben müssen oder ich sie partout als gutes bzw notwendiges Mittel sehe.
    Zwei Punkte bezweifle ich:
    - nur Trittbrettfahrer (was lässt dich zu der Einschätzung kommen? glaubst du nicht, dass viele auch äußere Reize brauchen oder reicht die Selbstmotivation oder wird das durch "bisschen mehr Ressourcen" ausgeglichen?)
    - das alle es nur als Gängelung ansehen. Gerade die 95 % die so motiviert sind

    Und wie viel mehr Mittel frei werden würden, wird sich zeigen. Da haben die Grünen ja auch noch andere Aspekte genannt wie zum Beispiel Wegfall des Vermögensnachweises, was richtige Schritte sind.
    Aber "wir haben 10 min mehr Zeit für dich" wiegelt noch nicht die Nachteile aus, die dadurch entstehen, dass man Sanktionen streicht.


    Die Quotes sollten belegen, dass BoLo und ich eben nicht die einzigen waren, die von faulen Arbeitslosen und Schmarotzern gesprochen haben.
    Du solltest aber nicht deine Worte des erstens Post dabei vergessen, wo eben genau jenes von dir gekommen ist. Und ich habe nirgends davon gesprochen, dass jetzt ach so viele Schmarotzer oder Asoziale auf der faulen Haut liegen würden oder die ALG2 Empfänger voll damit sind.
    Den Background bitte nicht vergessen.


    So ein herablassender Kommentar reiht sich gut ein in deine sonstige Art der Diskussion.
    Aktio und Reaktio. Die Art hast du dir selbst verdient und die Art hast du in schlimmerer Weise und grundlos zutage gelegt. Erwartest du dann noch maximale Höflichkeit? Du nimmst dir selbst raus nicht antworten zu müssen oder Posts ganz zu lesen, aber erwartest von mir noch derartiges und dass ich bei all den Kommentaren von Bolo, Mylife, dir und co nicht genervt bin?
    Kannst du dich jetzt weiter drüber beschweren oder mal deine Worte reflektieren.


    Quelle? Was bedeutet in diesem Falle Erfolgsquote?

    - siehe Argument von ali. #post11609720
    Und: Hast du dir den Link selber angeschaut und durchgelesen?
    - Die Befragung wurde nur an einem Jobcenter durchgeführt:
    Eine Befragung von Kunden und Kundinnen des Jobcenters Recklinghausen ergab laut DIW
    - die Stichprobengröße betrug ganze 293
    - die Befragung lief zwischen November und Dezember, nicht auszuschließen, dass es dort zu Mehrfachbefragungen gekommen ist.

    Ich finde es gut, dass du Quellen lieferst. Aber der Mehrwert dieser Quelle geht gegen null.
    Ja habe ich. Mir ist auch bewusst, dass der Prozentsatz keine Studie ist, sondern Teil einer Studie/Analyse ist die diese Umfrage beinhaltet, die bedingt aussagefähig ist.
    Das hätte ich vorher besser rüber bringen müssen, ändert aber nichts, dass die Tendenzen, ganz klar deinen 95 % Gängelung widersprechen und die Teilnehmer es in der Masse es so empfinden.
    Unter den Mitarbeitern im Jobcenter, die ja im Gegensatz zu uns beiden wirklich aktiv im Prozess beteiligt sind und ein direktes Feedback bekommen, haben sich zum Beispiel mit 87 Prozent für den Erhalt ausgesprochen. Wenn die Sanktionen, so wie von dir nur suggeriert werden, nutzloser Aufwand ohne Sinn und Zweck sind der alle gängelt, dann halte ich diesen extrem hohen Wert und eindeutigen Trends für unrealistisch - auch in einer nicht repräsentativen Umfrage.
    In der Analyse fallen auch diese Sätze:

    »Auch wenn dies kein repräsentatives Meinungsbild aller Grundsicherungsempfänger in Deutschland darstellt, gibt es einen Hinweis auf die Einstellung auch unter den potenziell Betroffenen von Sanktionen.«

    Diese Praxis scheine »einem generellen Bedarfs- und Leistungsgerechtigkeitsempfinden nicht nur in der Bevölkerung, sondern auch von dieser Praxis Betroffener zu entsprechen«
    Du kannst natürlich sagen: das hat für mich null Aussagekraft, da es keine Studienwerte sind. Ich weiß aber nicht ob es richtig ist, diese Tendenzen und derartige Hinweise zu ignorieren und in einer Berücksichtigung beim Streichen der Sanktionen zu ignorieren und sich nur auf das existenzielle Grundgehalt und Bürokratieabbau zu beschränken.


    Über den Sinn und Nutzen von Sanktionen sind wir halt unterschiedlicher Meinung.
    Das ist absolut richtig und ich finde - es ist auch einfach vollkommen ok, weil es nicht den einen richtigen Lösungsansatz gibt und das persönliche Empfinden, bzw das was man will, ganz entscheidend ist.
    Geht man eher mit der Absicht in die Diskussion, dass es absolut vorrangig ist, dass jeder erstmals bedingungslos eine höhere Grundsicherung hat oder legt man den Schwerpunkt darauf, dass möglichst jeder aktiv motiviert wird in die Arbeitswelt zu kommen bzw. gewisse Pflichten nicht ignoriert werden dürfen oder durch gewisse Anreize ersetzt werden sollen - aber eben nicht alles gleich behandelt werden soll.
    Beide Ansichten haben ihre volle Daseinsberechtigung. Es ist auch kein unmenschliches Bild wenn man in einem Sozialstaat gewisse Pflichten erwartet.

    Aber daraus anderen Menschen mehrmals ein beschämendes Menschenbild zu unterstellen ist schwach und niveaulos. Und wenn dabei mehrmals noch so pauschale Ausdrücke kommen wie "95 % werden gegängelt" bzw mit so einem populistischen Post sich in die Diskussion einklingt, dann ist für mich bei dir auch einfach keine offene Diskussionsbasis gegeben.

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  • nAg
    antwortet
    Stand jetzt - wer würde denn mit so einer FDP regieren wollen, nachdem die letzten Verhandlungen vor 3 Jahren so glorreich beendet wurden?! (falls es überhaupt soweit kommt)

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  • Knalltuete
    antwortet
    mehL Das Thema Arbeit als Ganzes: Abbau von Bullshit-Jobs (vor allem beim Staat) und Monkeywork dank Automatisierung und Digitalisierung --> Implikationen für die Gesellschaft.
    Energiewende, Kreislaufwirtschaft, usw.: Wie kann eine sinnvolle, weltweite (!) Eingrenzung der Belastung des Klimas durch den Menschen gelingen? Meines Erachtens liefert da kein Wahlprogramm (auch nicht das der Grünen) derzeit eine ansantzweise befriedigende Antwort drauf.
    Und am wichtigsten: Fortschreiten des Projekts "Demokratie". Dazu gehört im Optimalfall zunehmendes Einbeziehen der Gesellschaft in den politischen Prozess. Beginnen ließe sich da am ehesten auf komunaler Ebene. Allgemein braucht es den Abbau von Hürden, um an Politik teilnehmen zu können (das schwachsinnige "tritt doch einer Partei bei" und die zugehörige Geduld, sich durch einen gesamten Bürokratieapparat arbeiten zu müssen, ist dem demokratischen Gedanken unwürdig).
    Dazu gehören aber natürlich auch ganz banale Dinge: Beginn des Abbaus des "Profipolitikertums", bspw. durch eine Begrenzung der Kranzleramtszeit auf 8 Jahre, keine zusätzlichen Renten, die an das 10jährige Mitwirken im Bundestag- oder in einem Landtag gebunden sind, oder die überfällige Reduzierung des Bundestags.
    MMn. ist mangelnde Diskussionskultur in Deutschland, die seit mehreren Jahren sehr offensichtlich ist durch die Auseinandersetzung mit Phänomenen wie Pegida, rechter Flügel der Afd oder Coronaleugnern, das größte derzeitige Problem für unsere Demokratie. Einerseits ist das natürlich ein Bildungsproblem, andererseits aber auch eine Folge davon, dass wir es uns in der repräsentativen Demokratie all zu gemütlich gemacht haben und bereit sind, politische Entscheidungen einigen Wenigen zu überlassen, solange wir weiter Motzen können und unsere Ängste beruhigt werden. Das ist natürlich ein traumhafter Nährboden für konservative, den Status-quo erhaltende Politik.
    Skanidinavische Demokratien zeigen, dass das besser geht, aber selbst dort ist noch viel Spielraum nach oben. Gerade jungen Leuten muss in Deutschland, finde ich, die Möglichkeit geboten werden wieder groß zu denken und echte Probleme lösen zu können. Dass es dafür derzeit kein politisches Angebot gibt, sollte sich unbedingt bei der Wahl niederschlagen, indem die großen 6 Parteien keine Stimmen erhalten.
    Umso bedauerlicher finde ich, dass sich eigentlich gute junge Initiativen wie bspw. F4F nun wohl eher vor den Karren der Grünen spannen lassen, die vordergründig gemeine Ziele repräsentieren (Umweltschutz), aber tatsächlich auch nur auf eine nationale Energiewende setzen, was selbstverständlich viel zu wenig ist, und ansonsten Politik für unsere angekommene, satte und ängstliche Elterngeneration machen.

    So sorry, da steckt nun recht viel drin und wenig ist ausreichend ausgeführt. Ich elaboriere gerne genauer, wenn Interesse besteht.

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  • PaulWalker
    antwortet
    Hubi, ich sag ja auch gar nicht alt gleich Scheiße. Nur sollte Lindner dies dann nicht als super moderne Ideen und Konzepte für einen modernen Staat verkaufen. Außerdem was macht dich so überzeugt davon, dass die FDP dies auch durchsetzten würde? Bis jetzt kam bei einer Regierungsbeteiligung der FDP für die breite Masse der Gesellschaft nicht viel rum. Steuergeschenke für Interessensgruppen hat man immer durchgedrückt aber sonst wars eher mau. Und vom Bürokratieabbau sieht man in den Ländern in denen die FDP mitregiert auch eher wenig.

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  • mehL
    antwortet
    Zitat von Knalltuete Beitrag anzeigen
    mehL Achim Truger ist allerdings das durch die Gewerkschaften berufene Mitglied der Wirtschaftsweisen und dementsprechend auch eher links einzuordnen. So fair sollte man schon sein. Auch wenn ich jetzt nen Pickel kriege, weil ich ich die fdp verteidigt habe.
    Das wollte ich auch nicht irgendwie verschleiern, sorry falls das so rüberkam. Hatte ich selber vorher ergoogled, aber nicht dazu geschrieben.

    Zitat von Knalltuete Beitrag anzeigen
    Interessant ist, wie auch hier im Thread stilsicher nach unten getreten wird, statt sich mal auf die Themen zu fokussieren, in denen wirklich Potential liegt. Wenn man eine Gesellschaft sinnvoll transformieren will, entscheidet sich das sicher nicht an ein paar Sanktionen gegenüber Hartz-IV-Empfängern. So passt man sich nur der unerträglichen Kleindenkerei und dem Blendwerk an Ränkespielen unserer großen Parteien an, mit denen - Stand jetzt - Deutschland sich leider eine Legislaturperiode mehr nicht von der Stelle bewegen wird.
    Welche Themen und Themenfelder sind das deiner Meinung nach?

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  • woogie
    antwortet
    Zitat von ali. Beitrag anzeigen
    Zur Debatte bezüglich der ALG II Sanktionen

    Gibt es belastbare Zahlen/Studien über folgendes:
    - wie viele Personen haben es auf Grund erhaltener Sanktionen und/oder zur Vermeidung zukünftiger Sanktionen aus ALG II in ein regelmäßiges Arbeitsverhältnis geschafft
    - wie viele Personen, welche es aus ALG II in ein regelmäßiges Arbeitsverhältnis geschafft haben sagen rückwirkend, dass Sanktionen gegenüber anderen ALG II Empfängern der einer oder der ausschlaggebende
    (...)
    Darüber hinaus wurde hier ja mehrfach der "Nutzen" / die "Last" für die Gesellschaft angesprochen.
    Dazu mal folgendes Beispiel:
    Personen A und B sind beide ALG II Empfänger.
    Person A nimmt an allen Maßnahmen teil und bemüht sich maximal viele Bewerbungen zu schreiben.
    Person B nimmt an keinen Maßnahmen teil und schreibt keine Bewerbungen.

    Die gesellschaftliche "Last / Nutzen" ist für beide Personen erstmal identisch, (...)
    Schade, dass solch guten Kommentare und Fragen nicht gestern gekommen sind.
    Ich will nicht wieder einsteigen. Aber kurz als Ergänzung:

    Zum ersten: Ich hatte gestern eine Statistik die gesagt hatte, dass bei Sanktionierten die Quote besser wurde (habe ich nicht mehr zur Hand).
    Aber: es wurde auch direkt gesagt, dass man daraus nicht schließen kann, dass diese Leute auch langfristig besser abschneiden/in dem Beruf bleiben und somit man nicht aus dem Wert auf ein erfolgreichen/effizienten Effekt der Sanktionen schließen kann.

    Zu deinem Beispiel:
    Es geht mir persönlich zumindest nicht um "Last" oder dass mehr Geld in den Bereich fließen darf.. Es gibt nicht nur Gruppe A (bemüht) und B (Schmarotzer).
    Es gibt genügend die unter der Situation und unter Druck in der Situation leiden und einfach ein gewissen Anschub und eine gewisse Disziplin brauchen. Ich selbst würde nicht wissen ob ich 2 Jahre lang die Selbstmotivation und -disziplin aufrecht erhalten könnte. Und wenn man die Sanktionen abschafft, was langfristig ein gutes Ziel ist, dann sollte man dementpsrechend auch andere strukturelle Ansätze und Lösungen für diese Problematik bereit haben.

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  • Knalltuete
    antwortet
    mehL Achim Truger ist allerdings das durch die Gewerkschaften berufene Mitglied der Wirtschaftsweisen und dementsprechend auch eher links einzuordnen. So fair sollte man schon sein. Auch wenn ich jetzt nen Pickel kriege, weil ich ich die fdp verteidigt habe.

    Interessant ist, wie auch hier im Thread stilsicher nach unten getreten wird, statt sich mal auf die Themen zu fokussieren, in denen wirklich Potential liegt. Wenn man eine Gesellschaft sinnvoll transformieren will, entscheidet sich das sicher nicht an ein paar Sanktionen gegenüber Hartz-IV-Empfängern. So passt man sich nur der unerträglichen Kleindenkerei und dem Blendwerk an Ränkespielen unserer großen Parteien an, mit denen - Stand jetzt - Deutschland sich leider eine Legislaturperiode mehr nicht von der Stelle bewegen wird.

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  • Hubschrauber
    antwortet
    In der Tat habe ich mich bei einigen Forderungen auch gefragt, wie das alles finanziert werden soll. Wobei natürlich klar ist, das nie das ganze Programm umgesetzt werden wird. Wenn überhaupt teile und auch da wird man Kompromisse eingehen.

    Zu Paul naja nur weil es alte Forderungen sind bzw es diese in der Vergangenheit schon gab, sind die Themen ja nicht weniger aktuell. Zeigt doch vielmehr, dass sich da nichts getan hat.

    ​​​​

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  • mehL
    antwortet
    Zitat von woogie Beitrag anzeigen

    Hä? Ich sage im Prinzip genau das gleiche wie du. Das es Arschlöcher gibt. Und dass ich die Gleichstellung als Signal für die anderen als sehr unangebracht sehe und das natürlich daraus folgt, dass das mehr genutzt wird.
    Ich sage nicht, dass es dann par tout mehr Schmarotzer gibt oder die Leute es aus dem Motiv das sie Schmarotzer sind es generell nutzen oder nicht gefördert werden sollen, aber die logische Folge wird einfach sein das es mehr genutzt wird (das ist einfach die Natur der Dinge und nicht jeder hat die Selbstmotivation in so einer Zeit. Das heißt nicht, dass man schmarotzen will) und dort auch ein Anteil dort ist den man durch die Sanktionen/äußeren Anreize dazu bringt, sich weiter für die Arbeitswelt zu engagieren - die ansonsten herunter fallen.
    Was denn jetzt? Einerseits ist es Natur der Dinge, andererseits soll es nicht partout mehr Schmarotzer geben? Du widersprichst dir innerhalb nur eines Satzes selber. Hast du zu deiner Behauptung, dass es die Natur der Dinge sei, irgendeinen Beleg? Irgendwelche belastbaren Zahlen? Oder ist das dein Gefühl?


    Ich will ja gar nicht ausschließen, dass es zu mehr Trittbrettfahrern kommen würde. Aber auch hier: rechtfertigt das einen Sanktionierungsapparat, der den großen anderen Teil gängelt? In meinen Augen nein. Mich würde mal interessieren, welche Mittel frei würden, wenn diese ganze Bürokratie wegfiele.


    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    Du solltest auch auch den Kontext der Worte sehen. Ich kann jetzt auch 10 Zitate von mir raussuchen wo es genau darum geht und was ich gesagt habe und wo deutlich wird, dass es nicht um eine Bestrafung oder Verurteilung als Schmarotzer geht, sondern welche Aspekte meinen Worten zu Grunde legen. Ich bin kein Goethe und drücke mich sicherlich nicht immer perfekt aus - so wie jeder hier. Da sollte man sich schon ein bisschen um die Ansichten und Absichten eines anderen Bemühen.
    Und ich habe auch mehrmals gesagt, dass eine gewisse Grundsicherung für jeden da sein sollte.
    Die Quotes sollten belegen, dass BoLo und ich eben nicht die einzigen waren, die von faulen Arbeitslosen und Schmarotzern gesprochen haben.


    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    So eine kontextlose Zitatzusammenfassung reiht sich gut in deinen ersten Post eins.
    So ein herablassender Kommentar reiht sich gut ein in deine sonstige Art der Diskussion.


    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    Aber die Gleichstellung der, die absolut nicht Arbeiten wollen mit denen die sich Bemühen, halte ich weiterhin für ein absolut falsches Signal wo es nicht nur den 95 % nutzt, sondern auch Gefahren entstehen.
    Dazu zwei Punke:

    1.) Sanktionierte hatten eine danach wesentlich höhere Erfolgsquote
    Quelle? Was bedeutet in diesem Falle Erfolgsquote?

    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    2.)

    Die Mehrheit der Bezieher haben sich in einer Umfrage FÜR den Beibehalt von Sanktionen ausgesprochen. Also glaubst du, dass diese alle für eine Gängelung ihres Gleichen sind oder gibt es noch Aspekte die darüber hinaus gehen und es nicht als Gängelung empfinden, sondern als fairer Maßstab?
    https://www.waz.de/politik/hartz-4-i...231552797.html
    - siehe Argument von ali. #post11609720
    Und: Hast du dir den Link selber angeschaut und durchgelesen?
    - Die Befragung wurde nur an einem Jobcenter durchgeführt:
    Eine Befragung von Kunden und Kundinnen des Jobcenters Recklinghausen ergab laut DIW
    - die Stichprobengröße betrug ganze 293
    - die Befragung lief zwischen November und Dezember, nicht auszuschließen, dass es dort zu Mehrfachbefragungen gekommen ist.

    Ich finde es gut, dass du Quellen lieferst. Aber der Mehrwert dieser Quelle geht gegen null.

    Zitat von woogie Beitrag anzeigen
    Es gibt sehr gute Gründe für eine Sanktionsfreiheit und Gängelung für einen Teiöl trifft sicherlich zu. Aber man darf dabei nicht den Sinn und Nutzen hinter den Sanktionen vergessen und deswegen bin ich prinzipiell durchaus für eine Abschaffung der Sanktionen, aber nicht für eine alternativlose Abschaffung wo der Sinn und Nutzen der Sanktionen nicht aufgefangen wird.
    Über den Sinn und Nutzen von Sanktionen sind wir halt unterschiedlicher Meinung.

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