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    Habe auch heute erfahren, dass die Schwägerin von einer Kollegin schon ihr ganzes Leben die CDU wählt, weil sie vor ihrer Hochzeit Merkel mit Nachnamen hieß.

    Solche Leute kann man einfach wunderbar als Beispiel nehmen, warum direkte Demokratie auch ordentlich in die Hose gehen kann :D


    Zitat von noobhans
    Naja, daher kann ich dieses "wir müssen mit denen reden" nicht ernst nehmen. Solche Menschen sind ideologisch zu gefestigt.
    Sowas muss imo eher aus dem Freundes/Familien/Bekanntenkreis kommen wenn jemand schon so verblendet ist. Man kann in die Menschen leider nicht reingucken.

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      Zitat von noobhans
      Naja, daher kann ich dieses "wir müssen mit denen reden" nicht ernst nehmen. Solche Menschen sind ideologisch zu gefestigt.
      Selbstironie? :mond:

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        Zitat von noobhans
        Naja, daher kann ich dieses "wir müssen mit denen reden" nicht ernst nehmen. Solche Menschen sind ideologisch zu gefestigt.
        Immernoch besser als ihn durch sinnlos-überhebliche oder aggressive Anfeindungen noch weiter in die Ecke zu treiben. Auch "ideologische Festigkeit" ist graduell. Und kann sich graduell verschieben.

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          Zitat von OrdentlichUndFromm
          Zitat von noobhans
          Naja, daher kann ich dieses "wir müssen mit denen reden" nicht ernst nehmen. Solche Menschen sind ideologisch zu gefestigt.
          Immernoch besser als ihn durch sinnlos-überhebliche oder aggressive Anfeindungen noch weiter in die Ecke zu treiben. Auch "ideologische Festigkeit" ist graduell. Und kann sich graduell verschieben.
          Grundsätzlich bin ich auch deiner Meinung. Deswegen bin ich auch dagegen angegangen bzw habe mich auf eine Diskussion eingelassen. Glaube aber dass es einen Punkt gibt, an dem die Ideologie so gefestigt ist, dass du argumentativ kaum was bewegen kannst. Zumindest nicht als Einzelperson. Mein Gespräch endete halt so, dass ich ihm nochmal eindringlich nahegelgt habe, er solle sich doch bitte mit Statistiken beschäftigen, bevor er solche Aussagen raushaut. Daraufhin meinte er dann "Zahlen sind das eine, aber warte mal ab bis in deinem Umfeld mal jemand vergewaltigt wird". Da war dann bei mir endgültig der Punkt erreicht, wo ich gemerkt habe, dass ich argumentativ nicht mehr weiterkomme.

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            Zitat von OrdentlichUndFromm
            Zitat von noobhans
            Naja, daher kann ich dieses "wir müssen mit denen reden" nicht ernst nehmen. Solche Menschen sind ideologisch zu gefestigt.
            Immernoch besser als ihn durch sinnlos-überhebliche oder aggressive Anfeindungen noch weiter in die Ecke zu treiben. Auch "ideologische Festigkeit" ist graduell. Und kann sich graduell verschieben.
            würden sich die diskussionen nicht im kreis drehen, hätte ich dem ohne wenn und aber zugestimmt. meistens läuft es aber so ab, dass der von tam angesprochene typus auch beim nächsten politischen gespräch die argumente des anderen missbilligen, nicht auf sie eingehen oder von vorne herein sagen wird, dass die argumente tams meinungsdiktaturbubble geschuldet seien, insofern es keine einfache lösung ist, die in sein eigenes weltbild passt (online wird das zusätzlich begleitet von gefährlichen querulanten, die durch einzeilerposts versuchen meinungen zu diskreditieren und der eigentlichen diskussion dann gekonnt aus dem weg gehen). wie oft haben wir schon gesagt, dass im osten nicht ausschließlich nazis leben; wie oft, dass man die einwanderungspolitik vor und nach 2015 diskutieren kann; wie oft, dass nicht alle afd-wähler rechtsextrem sind; wie oft, dass man berechtigte sorgen ernstnehmen muss? die zivilgesellschaft muss aktiv werden und dem ignoranten, geschichtsrevionistischem handeln keine bühne mehr geben.

            Auch "ideologische Festigkeit" ist graduell. Und kann sich graduell verschieben.
            das ist das, was die afd mit unserer gesellschaftlichen diskussionskultur derzeit relativ erfolgreich handhabt. menschen der mitte werden immer versuchen, andere meinungen zu verstehen (!=verständnis entwickeln), was den extremen bereichen eher weniger zugute gehalten werden kann: es wird von außen niemals einen diskurs geben, der die mitte stärkt.

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              Zitat von TAM_yo
              Grundsätzlich bin ich auch deiner Meinung. Deswegen bin ich auch dagegen angegangen bzw habe mich auf eine Diskussion eingelassen. Glaube aber dass es einen Punkt gibt, an dem die Ideologie so gefestigt ist, dass du argumentativ kaum was bewegen kannst. Zumindest nicht als Einzelperson. Mein Gespräch endete halt so, dass ich ihm nochmal eindringlich nahegelgt habe, er solle sich doch bitte mit Statistiken beschäftigen, bevor er solche Aussagen raushaut. Daraufhin meinte er dann "Zahlen sind das eine, aber warte mal ab bis in deinem Umfeld mal jemand vergewaltigt wird". Da war dann bei mir endgültig der Punkt erreicht, wo ich gemerkt habe, dass ich argumentativ nicht mehr weiterkomme.
              Ich kann mir vorstellen, dass er bei der nächsten Unterhaltung mit der nächsten Person zu diesem Thema etwas weniger dick aufträgt, schon, weil ihm seine eigenen Argumente etwas schaler vorkommen. Passiert das öfter, und bekommt er öfter argumentativen Gegenwind, wird er immer weniger Spaß an seiner Polemik haben. Wobei ihn unsachliche Aggressivität natürlich eher wieder zurück in seine Position treibt. Mehr kann man von einem einzelnen Gespräch nicht erwarten.


              Zitat von michi
              würden sich die diskussionen nicht im kreis drehen, hätte ich dem ohne wenn und aber zugestimmt. meistens läuft es aber so ab, dass der von tam angesprochene typus auch beim nächsten politischen gespräch die argumente des anderen missbilligen, nicht auf sie eingehen oder von vorne herein sagen wird, dass die argumente tams meinungsdiktaturbubble geschuldet seien, insofern es keine einfache lösung ist, die in sein eigenes weltbild passt (online wird das zusätzlich begleitet von gefährlichen querulanten, die durch einzeilerposts versuchen meinungen zu diskreditieren und der eigentlichen diskussion dann gekonnt aus dem weg gehen). wie oft haben wir schon gesagt, dass im osten nicht ausschließlich nazis leben; wie oft, dass man die einwanderungspolitik vor und nach 2015 diskutieren kann; wie oft, dass nicht alle afd-wähler rechtsextrem sind; wie oft, dass man berechtigte sorgen ernstnehmen muss? die zivilgesellschaft muss aktiv werden und dem ignoranten, geschichtsrevionistischem handeln keine bühne mehr geben.
              Wie gesagt, TAM hat diesem Typen keine Bühne geben, sondern Einhalt geboten. Er hat nicht relativiert und nicht abgewiegelt. Aber er hat dem anderen etwas den Spaß daran genommen, seine Hohlphrasen in den Raum zu pusten.

              Auch "ideologische Festigkeit" ist graduell. Und kann sich graduell verschieben.
              das ist das, was die afd mit unserer gesellschaftlichen diskussionskultur derzeit relativ erfolgreich handhabt. menschen der mitte werden immer versuchen, andere meinungen zu verstehen (!=verständnis entwickeln), was den extremen bereichen eher weniger zugute gehalten werden kann: es wird von außen niemals einen diskurs geben, der die mitte stärkt.
              Ich denke nicht, dass Menschen der Mitte immer versuchen werden, andere Meinungen zu verstehen. Jeder Mensch hat seine Weltsicht, seine Filterblase, seine Selbststabilisierung. Auch mittlere Positionen sind gefestigt. Empfänglich sind die Menschen dagegen immer für einfache Antworten und Weltbilder, die unendliche Komplexität der Welt in einfache Kategorien pressen. Also muss man dafür sorgen, dass sich die Antworten und Weltbilder nicht mehr so einfach anfühlen und damit ihre Attraktivität verlieren.

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                was macht denn gerade die mitte? die mitte lässt sich zu großen teilen von solchen idioten die headlines/diskussionsthemen diktieren, eben weil man denkt, man würde die anhänger der afd noch immer erreichen. sogar horst hat nun eine kehrtwende machen müssen. die formulierung "eine bühne geben" war vllt falsch gewählt; ich finde tams (ziviles) engagement klasse und wäre in meiner progressiven phase wohl auch der letzte gewesen, der die kommunikation abbricht. irgendwann, und das kann nun meiner heutigen weltsicht geschuldet sein, ist aber auch mal gut mit dem hinterfragen bescheuerter, auf emotionen basierender argumente (wenn man die bezeichnung argument überhaupt anwenden kann).

                Spoiler: 

                ich war heute auf der gegenveranstaltung zur afd-kundgebung in kassel. einzelne diskussionen bringen mmn einfach weniger, da derjenige dann abends wieder mit seinesgleichen zusammensitzt und/oder auf facebook mehr likes bei bestimmten posts sieht.


                Ich kann mir vorstellen, dass er bei der nächsten Unterhaltung mit der nächsten Person zu diesem Thema etwas weniger dick aufträgt, schon, weil ihm seine eigenen Argumente etwas schaler vorkommen. Passiert das öfter, und bekommt er öfter argumentativen Gegenwind, wird er immer weniger Spaß an seiner Polemik haben. Wobei ihn unsachliche Aggressivität natürlich eher wieder zurück in seine Position treibt. Mehr kann man von einem einzelnen Gespräch nicht erwarten.
                das ist mmn einfach zu naiv. ignoranz wird durch emotionalität nicht aufgelöst, sondern eher verstärkt. im grunde genommen können wir darüber aber stundenlang philosophieren und es gibt kein ende: es kann nur von vorteil sein, wenn es -auf welcher ebene auch immer- widerstand gegen extremismus gibt; meine meinung dazu ist, dass es auf kleinster ebene mittlerweile weniger aussicht auf erfolg hat. punkt :D

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                  Zitat von OrdentlichUndFromm
                  Zitat von noobhans
                  Naja, daher kann ich dieses "wir müssen mit denen reden" nicht ernst nehmen. Solche Menschen sind ideologisch zu gefestigt.
                  Immernoch besser als ihn durch sinnlos-überhebliche oder aggressive Anfeindungen noch weiter in die Ecke zu treiben. Auch "ideologische Festigkeit" ist graduell. Und kann sich graduell verschieben.
                  Ich verstehe schon die Formulierung "in die Ecke treiben" nicht. Das klingt so, als würde jemand ne Minderheitmeinung vertreten und noch vor den Latz bekommen, weil er was sagt. Das Gegenteil ist doch der Fall. Solche Positionen sind in einigen Gebieten Deutschlands schon mehrheitsfähig. Außerdem geht die Aggression ja per Definition von diesem Weltbild aus, und nicht weil man im schlimmsten Fall genauso aggressiv zurückschiesst. Das lässt sich in der Praxis auch beobachten: Quasi immer reagiert man auf rassistische Aggression, und nicht andersrum.

                  Im vorletzten Kreuzer war ein Interview mit Axel Steier von der Mission Lifeline, und auf die letzte Frage, was man denn so tun könne, kam die Antwort: seinem Nazi-Nachbarn sagen, dass er sein Nazimaul halten soll. Ja, mag aggressiv sein, kann ich aber durchaus nachvollziehen, und ist kein in die Ecke drängen. Solche Menschen drängen andere Menschen in Ecken - da die meisten hier, ich inklusive, nicht Mal dem stereotypischrn Feindbild entsprechen, bekommen wir nur nicht so viel ab.


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                    Zitat von michi
                    das ist mmn einfach zu naiv. ignoranz wird durch emotionalität nicht aufgelöst, sondern eher verstärkt. im grunde genommen können wir darüber aber stundenlang philosophieren und es gibt kein ende: es kann nur von vorteil sein, wenn es -auf welcher ebene auch immer- widerstand gegen extremismus gibt; meine meinung dazu ist, dass es auf kleinster ebene mittlerweile weniger aussicht auf erfolg hat. punkt :D
                    Von Emotionalität habe ich doch gar nicht gesprochen. Oder was meinst du? Ansonsten: Es zwingt dich auch keiner, sich diskursiv mit den Hohlbirnen auseinander zu setzten. Aber dann verstärke sie wenigstens nicht mit ihrer Weltsicht, indem du sie anfeindest, sondern zeige freundlich, aber bestimmt, dass du seine Meinung nicht teilst und für menschenverachtend hältst. Dass schädigt zumindest seine Vorstellung, er spreche nur aus, was eh schon alle denken.

                    Zitat von noobhans
                    Ich verstehe schon die Formulierung "in die Ecke treiben" nicht. Das klingt so, als würde jemand ne Minderheitmeinung vertreten und noch vor den Latz bekommen, weil er was sagt. Das Gegenteil ist doch der Fall. Solche Positionen sind in einigen Gebieten Deutschlands schon mehrheitsfähig. Außerdem geht die Aggression ja per Definition von diesem Weltbild aus, und nicht weil man im schlimmsten Fall genauso aggressiv zurückschiesst. Das lässt sich in der Praxis auch beobachten: Quasi immer reagiert man auf rassistische Aggression, und nicht andersrum.
                    Mit "in die Ecke treiben" meine ich eher, dass er wieder zurück in seine Extremposition geschoben wird. Nicht, dass er dort einsam und verlassen ist.

                    Im vorletzten Kreuzer war ein Interview mit Axel Steier von der Mission Lifeline, und auf die letzte Frage, was man denn so tun könne, kam die Antwort: seinem Nazi-Nachbarn sagen, dass er sein Nazimaul halten soll. Ja, mag aggressiv sein, kann ich aber durchaus nachvollziehen, und ist kein in die Ecke drängen. Solche Menschen drängen andere Menschen in Ecken - da die meisten hier, ich inklusive, nicht Mal dem stereotypischrn Feindbild entsprechen, bekommen wir nur nicht so viel ab.
                    Aber Axel Steier ist doch jetzt keine Authorität in Sachen Konfliktkommunikation? Ich habe den Eindruck, dass du glaubst, ich fordere Appeasement. Im Gegenteil. Ich bin nur gegen Aggressivität und Überheblichkeit, damit gießt Öls ins Feuer. Du kannst trotzdem beim Bäcker aufstehen und klar machen, dass die Tante eine rote Linie überschritten hat. Gerade, wenn es noch Zuschauer gibt, die sich vielleicht auch einfach nicht trauen, Widerworte zu geben.

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                      Zitat von noobhans
                      Zitat von OrdentlichUndFromm
                      Zitat von noobhans
                      Naja, daher kann ich dieses "wir müssen mit denen reden" nicht ernst nehmen. Solche Menschen sind ideologisch zu gefestigt.
                      Immernoch besser als ihn durch sinnlos-überhebliche oder aggressive Anfeindungen noch weiter in die Ecke zu treiben. Auch "ideologische Festigkeit" ist graduell. Und kann sich graduell verschieben.
                      Ich verstehe schon die Formulierung "in die Ecke treiben" nicht. Das klingt so, als würde jemand ne Minderheitmeinung vertreten und noch vor den Latz bekommen, weil er was sagt. Das Gegenteil ist doch der Fall. Solche Positionen sind in einigen Gebieten Deutschlands schon mehrheitsfähig. Außerdem geht die Aggression ja per Definition von diesem Weltbild aus, und nicht weil man im schlimmsten Fall genauso aggressiv zurückschiesst. Das lässt sich in der Praxis auch beobachten: Quasi immer reagiert man auf rassistische Aggression, und nicht andersrum.

                      Im vorletzten Kreuzer war ein Interview mit Axel Steier von der Mission Lifeline, und auf die letzte Frage, was man denn so tun könne, kam die Antwort: seinem Nazi-Nachbarn sagen, dass er sein Nazimaul halten soll. Ja, mag aggressiv sein, kann ich aber durchaus nachvollziehen, und ist kein in die Ecke drängen. Solche Menschen drängen andere Menschen in Ecken - da die meisten hier, ich inklusive, nicht Mal dem stereotypischrn Feindbild entsprechen, bekommen wir nur nicht so viel ab.
                      Du bist so durch und von Hass getrieben. Krass.

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                        Die Autonomen bei G20, die am liebsten ganz Hamburg in Schutt und Asche gelegt hätten, reagieren auch nur auf die Aggression des imperialistischen Westens. Muss man wissen.

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                          eure 2 beiträge zeigen, wie sehr ihr an ner diskussion interessiert seid

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                            Keine Ahnung, wieso das wieder hoch kommt und wie man sich so gegen die Aussagen von Berguin und Ordentlich/Fromm wehren kann. Nochmal meine Meinung in a nutshell:

                            Mit Argumenten begegnen und hart in der Sache sein ja, persönlich drauf loshaten nein. Wer das anders sieht, den kann ich nicht ernstnehmen.

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                              Zitat von cena_
                              Die Autonomen bei G20, die am liebsten ganz Hamburg in Schutt und Asche gelegt hätten, reagieren auch nur auf die Aggression des imperialistischen Westens. Muss man wissen.
                              Wow, hier wird eine Seite über Kommunikationskultur diskutiert und dann willst du das mit so ner billigen Provokation abschließen?
                              Ich hoffe übrigens, dass so genannte Liberale Autonomie nicht ausschließlich an den linken Rand abgeben wollen - auch wenn das natürlich die Akzeptanz von Neoliberalismus erklären würde.

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                                Zitat von OrdentlichUndFromm
                                Zitat von michi
                                das ist mmn einfach zu naiv. ignoranz wird durch emotionalität nicht aufgelöst, sondern eher verstärkt. im grunde genommen können wir darüber aber stundenlang philosophieren und es gibt kein ende: es kann nur von vorteil sein, wenn es -auf welcher ebene auch immer- widerstand gegen extremismus gibt; meine meinung dazu ist, dass es auf kleinster ebene mittlerweile weniger aussicht auf erfolg hat. punkt :D
                                Von Emotionalität habe ich doch gar nicht gesprochen. Oder was meinst du? Ansonsten: Es zwingt dich auch keiner, sich diskursiv mit den Hohlbirnen auseinander zu setzten. Aber dann verstärke sie wenigstens nicht mit ihrer Weltsicht, indem du sie anfeindest, sondern zeige freundlich, aber bestimmt, dass du seine Meinung nicht teilst und für menschenverachtend hältst. Dass schädigt zumindest seine Vorstellung, er spreche nur aus, was eh schon alle denken.

                                Zitat von noobhans
                                Ich verstehe schon die Formulierung "in die Ecke treiben" nicht. Das klingt so, als würde jemand ne Minderheitmeinung vertreten und noch vor den Latz bekommen, weil er was sagt. Das Gegenteil ist doch der Fall. Solche Positionen sind in einigen Gebieten Deutschlands schon mehrheitsfähig. Außerdem geht die Aggression ja per Definition von diesem Weltbild aus, und nicht weil man im schlimmsten Fall genauso aggressiv zurückschiesst. Das lässt sich in der Praxis auch beobachten: Quasi immer reagiert man auf rassistische Aggression, und nicht andersrum.
                                Mit "in die Ecke treiben" meine ich eher, dass er wieder zurück in seine Extremposition geschoben wird. Nicht, dass er dort einsam und verlassen ist.

                                Im vorletzten Kreuzer war ein Interview mit Axel Steier von der Mission Lifeline, und auf die letzte Frage, was man denn so tun könne, kam die Antwort: seinem Nazi-Nachbarn sagen, dass er sein Nazimaul halten soll. Ja, mag aggressiv sein, kann ich aber durchaus nachvollziehen, und ist kein in die Ecke drängen. Solche Menschen drängen andere Menschen in Ecken - da die meisten hier, ich inklusive, nicht Mal dem stereotypischrn Feindbild entsprechen, bekommen wir nur nicht so viel ab.
                                Aber Axel Steier ist doch jetzt keine Authorität in Sachen Konfliktkommunikation? Ich habe den Eindruck, dass du glaubst, ich fordere Appeasement. Im Gegenteil. Ich bin nur gegen Aggressivität und Überheblichkeit, damit gießt Öls ins Feuer. Du kannst trotzdem beim Bäcker aufstehen und klar machen, dass die Tante eine rote Linie überschritten hat. Gerade, wenn es noch Zuschauer gibt, die sich vielleicht auch einfach nicht trauen, Widerworte zu geben.
                                Dann habe ich dich falsch verstanden, sorry. Ich hab das als Appeasement verstanden, und das klappt halt meiner Meinung nach nicht. Statt ein "lesen sie doch bitte Mal die BKA Statistik #15537" finde ich eine Wortwahl, die dem gegnerischen Aggressionspotential auch angemessen ist, passender.

                                Cena: schäm dich

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