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    Danke Guusje van Geel !

    Imo klingt das System sehr vernünftig und man muss beim Thema Rente nach Jahrzenten der Misswirtschaft endlich mal angreifen.
    Problematisch sehe ich definitiv das Thema Garantie sowie die Verstrickung der Rente mit Privatunternehmen.
    Wenn man sich 2008/2009 anschaut dann hat man gesehen wie empfindlich die Weltwirtschaft auf den Zusammenbruch einzelner Wirtschaftssektoren reagiert und was für Wellen das schlagen kann.

    Außerdem darf an dem Produkt dann imo nicht groß in privater Wirtschaft verdient werden, sonst zahlt der Bürger brav seine Rentenbeiträge und Banken/Versicherungen werden damit noch reicher. Dass diese Geschichte sauber gemanaged werden muss ist klar, dass sowas nicht kostenlos ist auch.
    Aber dann bitte ohne Verstrickung mit der Privatwirtschaft

    Außerdem würde mich Hochrechnungen interessieren zu welchem Rentenanstieg man durch die 2% Finanzierung nach Abzug aller Kosten, Inflation, etc. kommt.

    Kommentar


      Zitat von Namenswechsel Beitrag anzeigen

      Hast du dazu mal Zahlen? Mit Berücksichtigung der Inflation.

      Wenn ich anfangs in riskantere Fonds investiere und damit auf die Nase falle, habe ich kein Geld mehr, welches ich später defensiv investieren kann.
      Das hier hilft ein wenig
      https://www.dividendenadel.de/msci-w...enditedreieck/

      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: MSCI-World-Renditedreieck-2021-Einmalanlage.png?resize=1024%2C768&ssl=1.png
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ID: 11655869

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        Zitat von Monk Beitrag anzeigen

        Ist ja nichts anderes als bei "normalen", privaten Fondsrenten. Zum einen hatte jeder, der 10, 20 oder mehr Jahre regelmäßig Aktien gekauft hatte, auch bei einem Verkauf 2008 zum tiefsten Kurs noch einen guten Gewinn gemacht. Zum anderen gibt es ausreichen Möglichkeiten zur Absicherung, zum Beispiel anfangs riskantere und profitablere Fonds und später einen switch hin zu sehr defensiven Fonds oder sogar ein Verkauf der Fonds über die letzten Jahre.
        Das ist mir bewusst und genau deswegen hab ich auch die Bedenken. Die Frage ist aber halt wie hoch der Gewinn nach bspw. 10 Jahren Anlage und Auszahlung im Crash abzüglich Inflation, Kosten etc. noch sind. Wenn man weiß dass man pro Jahr Summe X braucht um die Renten auszuzahlen, das vorhandene Deckungskapital aufgrund eines Crashs aber massiv fällt, dann bringt es auch nichts zu wissen dass in 3-5-8 Jahren die Welt ja wieder ganz anders aussieht.
        Deswegen ja das Thema Garantien. Weiß auch nicht ob man da durch Teilertragskapitalsicherungen oder andere Strategien gegensteuern kann.

        Außerdem wie reanimation schon angesprochen hat das Thema der jetzt 50-60 Jährigen die mitunter nur noch eine kurze Einzahldauer haben. Sollen die dann Einzahlen und gar nicht vom Fonds profitieren? Und bei welchem Alter zieht man dann die Grenze?

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          Zitat von Buddha_d_Oppelmoralhico Beitrag anzeigen
          Danke Guusje van Geel !

          Imo klingt das System sehr vernünftig und man muss beim Thema Rente nach Jahrzenten der Misswirtschaft endlich mal angreifen.
          Problematisch sehe ich definitiv das Thema Garantie sowie die Verstrickung der Rente mit Privatunternehmen.
          Wenn man sich 2008/2009 anschaut dann hat man gesehen wie empfindlich die Weltwirtschaft auf den Zusammenbruch einzelner Wirtschaftssektoren reagiert und was für Wellen das schlagen kann.


          Außerdem darf an dem Produkt dann imo nicht groß in privater Wirtschaft verdient werden, sonst zahlt der Bürger brav seine Rentenbeiträge und Banken/Versicherungen werden damit noch reicher. Dass diese Geschichte sauber gemanaged werden muss ist klar, dass sowas nicht kostenlos ist auch.
          Aber dann bitte ohne Verstrickung mit der Privatwirtschaft

          Außerdem würde mich Hochrechnungen interessieren zu welchem Rentenanstieg man durch die 2% Finanzierung nach Abzug aller Kosten, Inflation, etc. kommt.
          Nicht in die Hand von der Privatwirtschaft. Aber nur meine Meinung. Ich denke eine unabhängige Regierungsinstitution am sinnvollsten wäre. Dann ganz simpel die Weltwirtschaft kaufen. Z.B. den Vanguard All World (Kosten: 0,25% p.a.) oder selbst bauen, was aber teurer wäre.


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            das ist doch aber nur für den msci world?

            eine so pauschale und unspezifische aussage wie

            Zitat von Monk
            [...] Zum einen hatte jeder, der 10, 20 oder mehr Jahre regelmäßig Aktien gekauft hatte, auch bei einem Verkauf 2008 zum tiefsten Kurs noch einen guten Gewinn gemacht. [...]
            ist einfach völliger quatsch.

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              Zitat von Namenswechsel Beitrag anzeigen

              Hast du dazu mal Zahlen? Mit Berücksichtigung der Inflation.

              Wenn ich anfangs in riskantere Fonds investiere und damit auf die Nase falle, habe ich kein Geld mehr, welches ich später defensiv investieren kann.
              Quelle ist eine Finanzmathematik Vorlesung 2010 oder so, leider nichts greifbares. Das Dreieck zum msci world ist da aber schon sehr gut. Deutet aber auf etwas längere Perioden beim wirklich schlechtes möglichen Zeitpunkt bei einem kompletten Verkauf 2008 hin, eher in Richtung 20+ Jahre.

              ​​​​​​Und zum einen verfällt ein Fonds ja nicht komplett, er verliert Wert, aber es ist ja immer etwas da. Und wenn man zum Beispiel über 5 Jahre jedes Jahr nur 20% verkauft und sicherer anlegt, kann man auch schlechte Jahre sehr gut ausgleichen (in der Vergangenheit gab es stets maximal 2, selten 3 schlechte Jahre am Stück. Häufiger, wie 2020, war es nur ein Jahr.)

              Und ja @buddha: für die jetzt 50-60 jährigen oder gar die aktuellen Rentner ist das alles natürlich nicht mehr hilfreich, eine solche Aktienrente sollte man meiner Meinung nach bis spätestens 40 angefangen haben.

              Ach so4p: vermutlich hatte ich die 10 Jahre falsch in Erinnerung. Beim msci world muss man definitiv die 10 aus der Aussage streichen, das ist falsch. Schade, wenn die Aussage für dich dann trotzdem völliger Quatsch ist.
              Zuletzt geändert von Monk; 21.09.2021, 10:23.

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                Zitat von Guusje van Geel Beitrag anzeigen

                Nicht in die Hand von der Privatwirtschaft. Aber nur meine Meinung. Ich denke eine unabhängige Regierungsinstitution am sinnvollsten wäre.
                Sieht das die FDP in ihrem Wahlprogramm genauso?
                Sollte nicht zu schwer sein mit entsprechendem Gehalt + Aussicht auf Boni auch im Dienste der Regierung ordentliche Leute zu bekommen.

                Dann ganz simpel die Weltwirtschaft kaufen.
                Joa Indexfonds und abVahrt

                Kommentar


                  Zitat von Buddha_d_Oppelmoralhico Beitrag anzeigen
                  Sieht das die FDP in ihrem Wahlprogramm genauso?
                  Sollte nicht zu schwer sein mit entsprechendem Gehalt + Aussicht auf Boni auch im Dienste der Regierung ordentliche Leute zu bekommen.


                  Joa Indexfonds und abVahrt
                  Lindner sagte was in die Richtung Schweden. Und die machen das ungefähr so, wie ich das geschrieben habe. Aber das ist natürlich Kaffeesatzleserei wie es am Ende umgesetzt wird. Hohe Gebühren lassen sich nicht rechtfertigen, wenn die Privatwirtschaft 0,2% an Gebühren nimmt.

                  /Der Sinn der Aktienrente ist ja abstrakt folgender:

                  Weg von ausschließlich gegenwartsbezogener Wertschöpfung
                  Weg von ausschließlich in Deutschland generierter Wertschöpfung
                  Hinzufügen eines Zinseszinseffektes

                  Zuletzt geändert von Guusje van Geel; 21.09.2021, 10:25.

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                    Zitat von Monk Beitrag anzeigen
                    Ach so4p: vermutlich hatte ich die 10 Jahre falsch in Erinnerung. Beim msci world muss man definitiv die 10 aus der Aussage streichen, das ist falsch. Schade, wenn die Aussage für dich dann trotzdem völliger Quatsch ist.
                    du kannst doch nicht pauschal sagen "wer 10, 20 oder 30 jahre aktien gekauft hat, geht immer mit gewinn raus."

                    du kannst auch 10, 20 oder 30 jahre nur flop-aktien kaufen. die aussage ist einfach viel zu allgemein.

                    mehr sage ich doch gar nicht.

                    Kommentar


                      Zitat von Guusje van Geel Beitrag anzeigen

                      Lindner sagte was in die Richtung Schweden. Und die machen das ungefähr so, wie ich das geschrieben habe. Aber das ist natürlich Kaffeesatzleserei wie es am Ende umgesetzt wird. Hohe Gebühren lassen sich nicht rechtfertigen, wenn die Privatwirtschaft 0,2% an Gebühren nimmt.

                      /Der Sinn der Aktienrente ist ja abstrakt folgender:

                      Weg von ausschließlich gegenwartsbezogener Wertschöpfung
                      Weg von ausschließlich in Deutschland generierter Wertschöpfung
                      Hinzufügen eines Zinseszinseffektes
                      Was ich heute darüber gelernt hab und was du dazu schreibst klingt es nach einem mehr als vernünftigen System. Trotzdem ist dann die Frage ob die 2% nicht eher n Tropfen aufm heißen Stein sind, bezogen zum Rest der im Umlageverfahren verpulvert wird.

                      Rente ist imo aber auch n Thema was im Wahlkampf einfach zu wenig gespielt wird und welches man am besten schon vor 20 Jahren ordentlich angegangen wäre.


                      /e: und man muss jeden Arbeitenden dazu zwingen in die Sache einzuzahlen, egal ob Selbstständig, Beamter oder whatever.
                      Außerdem höhere Solidarisierung, Beitragsequivalenzgrenze sowie drastischere Abflachung sehr hoher Renten
                      Zuletzt geändert von Buddha_d_Oppelmoralhico; 21.09.2021, 10:40.

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                        Zitat von so4p Beitrag anzeigen

                        das ist doch aber nur für den msci world?

                        eine so pauschale und unspezifische aussage wie



                        ist einfach völliger quatsch.
                        Es geht ja auch um den MSCI World. Es geht um die Weltwirtschaft und nicht um den DAX.
                        Wir können jetzt noch extrem tief einsteigen, warum der Kurs im Grunde irrelevant ist, aber kp ob das sinnvoll ist.
                        Ein Homogenes Rentensystem sollte nicht am Kurs hängen. Relevant ist der vom Kurs unabhängige Cashflow. Eine Johnson & Johnson, Colgate, 3M etc. erhöhen seit Jahrzehnten jedes Jahr die Dividende. Das Homogene System kann sich alleine aus den Dividenden halten. Das liegt daran, weil ja eben nur ein kleiner Teil in Rente ist und davon nur ein kleiner Teil monatlich ausgezahlt wird. Dies ist der Unterschied zu einem heterogenen System, was ich ablehne.

                        /Selbst in den schlimmsten Krisen hattest du noch immer einen Cashflow, der zugeflossen ist und der ist unabhängig vom Aktienkurs.

                        Zitat von Buddha_d_Oppelmoralhico Beitrag anzeigen

                        Was ich heute darüber gelernt hab und was du dazu schreibst klingt es nach einem mehr als vernünftigen System. Trotzdem ist dann die Frage ob die 2% nicht eher n Tropfen aufm heißen Stein sind, bezogen zum Rest der im Umlageverfahren verpulvert wird.

                        Rente ist imo aber auch n Thema was im Wahlkampf einfach zu wenig gespielt wird und welches man am besten schon vor 20 Jahren ordentlich angegangen wäre.
                        Wie ich anfangs sagte: Auch das reicht nicht aus. Aber besser als nichts.
                        Zuletzt geändert von Guusje van Geel; 21.09.2021, 10:51.

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                          Zitat von Guusje van Geel Beitrag anzeigen

                          Es geht ja auch um den MSCI World. Es geht um die Weltwirtschaft und nicht um den DAX.
                          nicht in dem satz, auf den ich mich beziehe und ihn genau deshalb kritisiere...

                          Zitat von Monk Beitrag anzeigen

                          Ist ja nichts anderes als bei "normalen", privaten Fondsrenten. Zum einen hatte jeder, der 10, 20 oder mehr Jahre regelmäßig Aktien gekauft hatte, auch bei einem Verkauf 2008 zum tiefsten Kurs noch einen guten Gewinn gemacht. Zum anderen gibt es ausreichen Möglichkeiten zur Absicherung, zum Beispiel anfangs riskantere und profitablere Fonds und später einen switch hin zu sehr defensiven Fonds oder sogar ein Verkauf der Fonds über die letzten Jahre.
                          Zuletzt geändert von so4p; 21.09.2021, 10:49.

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                            Wäre der erste Schritt nicht besser, erst mal eine Rente wo alle einzahlen einführen und dann eine Transaktionsteuer einführen die den Grundboden für so eine Fondrente erzeugt.

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                              Zitat von so4p Beitrag anzeigen

                              nicht in dem satz, auf den ich mich beziehe und ihn genau deshalb kritisiere...

                              Gut, ich denke er meinte den MSCI World. Aber ja, so pauschal gilt das natürlich nicht für Einzelaktien. Das ist richtig.

                              Zitat von GeoSCH Beitrag anzeigen
                              Wäre der erste Schritt nicht besser, erst mal eine Rente wo alle einzahlen einführen und dann eine Transaktionsteuer einführen die den Grundboden für so eine Fondrente erzeugt.
                              Bankenlobbyscholz wird das nicht einführen. Der will nur den Kleinanleger besteuern.

                              Und wenn alle Einzahlen, dann bekommen auch alle. Das löst langfristig nicht das Problem. Kann sinnvoll sein, ja. Aber viel bringt das auch nicht.
                              Zuletzt geändert von Guusje van Geel; 21.09.2021, 10:56.

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                                Zitat von so4p Beitrag anzeigen

                                du kannst doch nicht pauschal sagen "wer 10, 20 oder 30 jahre aktien gekauft hat, geht immer mit gewinn raus."

                                du kannst auch 10, 20 oder 30 jahre nur flop-aktien kaufen. die aussage ist einfach viel zu allgemein.

                                mehr sage ich doch gar nicht.
                                Ja natürlich, da hast du recht, das war zu ungenau von mir. Ich meinte in dem Zusammenhang mit Aktien- oder Fondsrenten natürlich auch Fonds, auf denen diese Renten basieren. Hier ist zum Beispiel das Renditedreieck des Dax - da geht man auch 2008 nach 20 Jahren mit einem Plus raus. https://www.justetf.com/de/academy/d...e-dreieck.html
                                Einzelne Aktien können natürlich abstürzen und sind alleine für eine Absicherung fürs Alter ungeeignet
                                Zuletzt geändert von Monk; 21.09.2021, 11:07.

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