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    Zu Baerbocks Aussage: So wie ich sie verstehe (oder damit meinen würde): Es gibt keine eigenständige Entität "des Marktes", die sich für Arbeits- oder Klimaschutz interessiert. Der Markt besteht aus Teilnehmern (inklusive Konsumenten), die ihm ggf. Charakter und Gesicht verleihen können. Dazu kann und muss man auf diese Marktteilnehmer Einfluss nehmen, oder, wo das nicht gelingt, den Markt beschränken.

    Ich bin relativ pessismistisch, was das Einwirken auf die Teilnehmer angeht. Der Prozess ist mit Blick auf den Klimawandel zu langsam und zu unsicher. Gerade, wenn wir nur den Konsumenten betrachten und die Produzentenseite sich selbst überlassen: Selbst wenn auf wundersame Weise das Gros der Konsumen von heute auf morgen Interesse an nachhaltigen, klimaneutralen Produkten hat, lohnt es sich für die Hersteller nicht diesen Weg zu gehen.
    Entweder sie bieten mehr oder minder geschlossen keine ausreichend nachhaltigen Produkte an - die Big Player haben da schon eine gewisse Macht -, oder sie entwickeln Produkte bzw. Produktwerbungen, die den Anschein von Nachhaltigkeit haben, aber immernoch unter kostengünstigen Verfahren in den gleichen Strukturen wie bisher produziert werden und die die erforderlichen Verbesserungen erbringen. Das erleben wir tagtäglich beim Greenwashing mit irgendwelchen aufgeweichten (sonst würden die Big Player nicht mitziehen, Szenario 1), schwer kontrollierbaren Biosiegeln, oder jedes Mal, wenn uns der 50-Cent-Aufpreis beim Flugzeug suggeriert, jetzt werde die Reise klimaneutral.

    Ich sehe durchaus den Sinn einer "Arbeitsteilung", in der auch ein Markt eine Rolle spielt, z.B. durch CO2-Zerfikate und eine stärkere Internalisierung externer Kosten. Staat und Markt müssen beide mit all ihren Instrumenten ausgeschöpft werden. Aber ich sehe gerade bei der FDP die Gefahr, dass das nicht passiert, und man sich hier auf Markt und menschlichen Erfindergeist verlässt. Das wäre eine fahrlässige Zeitverschwendung.
    Zuletzt geändert von Nichtuntertoetet; 08.09.2021, 18:59.

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      Mal so nebenbei, weil es hier untergegangen ist. Finde #pimmelgrote viel krasser. Hätte niemals gedacht, dass ein Aufgebot von Polizisten in eine Wohnung geschickt wird, mit dem Auftrag die IT sicherzustellen, weil jemand "Pimmel" geschrieben hat. Und das in Deutschland.

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        Zitat von Guusje van Geel Beitrag anzeigen
        Mal so nebenbei, weil es hier untergegangen ist. Finde #pimmelgrote viel krasser. Hätte niemals gedacht, dass ein Aufgebot von Polizisten in eine Wohnung geschickt wird, mit dem Auftrag die IT sicherzustellen, weil jemand "Pimmel" geschrieben hat. Und das in Deutschland.
        Kindergarten im Vergleich zu so was: https://www.zeit.de/digital/2021-09/...janer-hackback

        Kurz vor der Wahl beschließt die Bundesregierung eine Cybersicherheitsstrategie, die das Internet unsicherer macht. Von Horst Seehofer war nichts anderes zu erwarten.

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          Kannst du das mal einigermaßen zusammenfassen? Ich habe kein Zeit+, die Geschichte scheint mir durch gegangen zu sein. Musst ja nichts aus dem Artikel kopieren, aber die zwei Sätze erklären mir leider gar nichts :D.

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            Zitat von reanimation-_- Beitrag anzeigen
            Kannst du das mal einigermaßen zusammenfassen? Ich habe kein Zeit+, die Geschichte scheint mir durch gegangen zu sein. Musst ja nichts aus dem Artikel kopieren, aber die zwei Sätze erklären mir leider gar nichts :D.
            ach diese Zeit immer. War bei mir grad noch frei lesbar und jetzt hab ich es auch als Zeit+...

            https://www.sueddeutsche.de/wirtscha...2021-1.5404879

            Im Endeffekt backdoor für die Regierung um bspw. an e2ee Nachrichten von WhatsApp oder Signal zu kommen und gleichzetig die Erlaubnis andere zu hacken.

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              Zitat von versierter_Techniker Beitrag anzeigen

              Was ist das für ein Beispiel? Ich antworte darauf einfach mal: H&M, Zara, Primark, Foxconn… und ich könnte noch weiter machen. Die Liste ist schier endlos. Wieso? Weil wir alle Produkte kaufen, die von Kindern erschaffen oder unter widrigsten Bedingungen gefertigt wurden. Und es ist uns scheiss egal.

              Genau so Dieseln wir seit Jahrzehnten durch die Gegend obwohl wir seit langem wissen, dass das unsere Umwelt zerstört. Und es ist und scheiss egal.

              Aber stimmt. Du hast Recht. :>
              Interessantes Thema, das du aufmachst, aber vorweg

              gefordert wird ja ein freier Markt, in dem die Politik die Rahmenbedingungen vorgibt und keine Branchen bevorzugt, was zu einem ungleichen Wettbewerb führt. Um Ziele zu erreichen gibt es einen CO2 Preis etc., wie es dann umgesetzt/erreicht wird, ist dem Markt überlassen.


              Thema Kinderarbeit ist nicht damit gelöst, dass man bestimmte Marken/Geschäfte meidet. Zudem ist ja leider auch nicht einfach ersichtlich, welche Kleidung bspw. mit Hilfe von Kinderarbeit produziert wurde.

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                Zitat von Hubschrauber Beitrag anzeigen

                Interessantes Thema, das du aufmachst, aber vorweg

                gefordert wird ja ein freier Markt, in dem die Politik die Rahmenbedingungen vorgibt und keine Branchen bevorzugt, was zu einem ungleichen Wettbewerb führt. Um Ziele zu erreichen gibt es einen CO2 Preis etc., wie es dann umgesetzt/erreicht wird, ist dem Markt überlassen.
                Kannst du "Branchen" mal kurz definieren. Nehmen wie die "Autobranche" da werden dann höchstens Marktteilnehmer aber keine Branchen bevorzugt außer man trennt nun Verbrenner und Elektro in Branchen. Bei Energie geht das teilweise noch besser auf aber auch nicht ganz. Mir leuchtet nicht ganz ein was du damit sagen willst.

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                  Zitat von PaulWalker Beitrag anzeigen

                  Kannst du "Branchen" mal kurz definieren. Nehmen wie die "Autobranche" da werden dann höchstens Marktteilnehmer aber keine Branchen bevorzugt außer man trennt nun Verbrenner und Elektro in Branchen. Bei Energie geht das teilweise noch besser auf aber auch nicht ganz. Mir leuchtet nicht ganz ein was du damit sagen willst.
                  Mein Fehler - bevorzugt werden nicht Branchen (zumindest meinte ich es nicht - vllt gibt es auch dafür beispiele), sondern Unternehmen die eine bestimmte Ausrichtung haben (bspw. renewable energies)

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                    Man hat es ja nun aber lange genug mit dem „Markt“ versucht. Wie ich schon mal aufgezeigt habe ist der Klimawandel keine neue Erkenntnis sondern wird gerade nur sehr akut. 50 Jahre (Bericht des Club of Rome nehme ich hier mal als Startpunkt) hat der Markt und dessen Teilnehmer nichts getan. Eigentlich noch nicht mal das. Man hat sogar aktiv mit desinformation und Betrug (Dieselgate als Beispiel) versucht so lange wie möglich so weiter zu machen wie bisher und die Menschen die die Nachfrage stellen davon abzulenken oder zu bescheißen.
                    Warum sollten genau diese Marktteilnehmer bzw. Firmen jetzt geschützt werden vor Eingriffen in den Markt? Die hatten zum Teil 30, 40, 50 Jahre Zeit es besser zu machen.

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                      Sagt halt kein Mensch. Das was du beschreibst passt auf die AFD und auf keine andere Partei. Dass du das so denkst, ist auch ein Grund, warum der Satz von Baerbock maximal unpassend war.

                      Was die Parteien (grob) wollen:

                      AFD: nichts, wie du beschrieben hast
                      Grüne: Preise für CO2 leicht erhöhen, Rest mit Verboten
                      DIE LINKE: ähnlich wie die Grünen, aber weniger Preisanstieg für Ärmere
                      FDP: Alles über den CO2 Preis, welcher höher wäre, als bei den Grünen, dafür aber Null Verbote
                      SPD: Habe ich kein Plan, wegen Diskrepanz Scholz zum Rest. Scholz hat aber anklingen lassen, dass der Markt mit Innovation regeln soll, also eher in den Bereich CO2-Zertifikate wie die FDP
                      CDU: Habe ich kein Plan

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                        Zitat von Guusje van Geel Beitrag anzeigen
                        Sagt halt kein Mensch. Das was du beschreibst passt auf die AFD und auf keine andere Partei. Dass du das so denkst, ist auch ein Grund, warum der Satz von Baerbock maximal unpassend war.

                        Was die Parteien (grob) wollen:

                        AFD: nichts, wie du beschrieben hast
                        Grüne: Preise für CO2 leicht erhöhen, Rest mit Verboten
                        DIE LINKE: ähnlich wie die Grünen, aber weniger Preisanstieg für Ärmere
                        FDP: Alles über den CO2 Preis, welcher höher wäre, als bei den Grünen, dafür aber Null Verbote
                        SPD: Habe ich kein Plan, wegen Diskrepanz Scholz zum Rest. Scholz hat aber anklingen lassen, dass der Markt mit Innovation regeln soll, also eher in den Bereich CO2-Zertifikate wie die FDP
                        CDU: Habe ich kein Plan
                        hier werden die (wahl)programme der großen parteien zum thema klimaschutz gut zusammengefasst.

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                          Immer wenn ich lese das SPD+Union bis 2045 und FDP erst 2050 klimaneutral sein wollen, verliere ich den Glauben an deren "Wollen" hinsichtlich Klimaschutz...

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                            Zitat von Guusje van Geel Beitrag anzeigen
                            Sagt halt kein Mensch. Das was du beschreibst passt auf die AFD und auf keine andere Partei. Dass du das so denkst, ist auch ein Grund, warum der Satz von Baerbock maximal unpassend war.

                            Was die Parteien (grob) wollen:

                            AFD: nichts, wie du beschrieben hast
                            Grüne: Preise für CO2 leicht erhöhen, Rest mit Verboten
                            DIE LINKE: ähnlich wie die Grünen, aber weniger Preisanstieg für Ärmere
                            FDP: Alles über den CO2 Preis, welcher höher wäre, als bei den Grünen, dafür aber Null Verbote
                            SPD: Habe ich kein Plan, wegen Diskrepanz Scholz zum Rest. Scholz hat aber anklingen lassen, dass der Markt mit Innovation regeln soll, also eher in den Bereich CO2-Zertifikate wie die FDP
                            CDU: Habe ich kein Plan
                            hihi

                            wenn ich schon lese, dass einige Parteien noch immer über eFuels schwafeln und dem Ganzen noch bis 2050 dieseln wollen... der Wahnsinn.
                            Zuletzt geändert von AchimLuschet; 09.09.2021, 09:26.

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                              Zitat von versierter_Techniker Beitrag anzeigen
                              hihi
                              Ja, kann man drüber lachen, wenn man nicht weiß wie der Markt funktioniert.
                              Wenn ne Tankfüllung 500,- € kostet, dann kostet die E-Auto Ladung aufgrund des Substitutionseffekts weniger als heute. An diesem Punkt braucht man keine Verbote des Verbrenners, weil der dann nur überleben würde, wenn er CO2-Neutral fährt mit entsprechenden Kraftstoffen. Wenn es diese Kraftstoffe bis dahin nicht gibt, ist er automatisch tot. So einfach ist das.

                              /Und was beim FDP-Ziel vergessen wird. Aufgrund der Zertifikate gibt es ein stetiges Abschmelzen des CO2-Verbrauches. Man kann deswegen das Carbon Credit Ziel nicht mit den Verbotszielen vergleichen. Aber das wird dann wohl zu komplex zum verstehen. (Stichwort: waagerechte Asymptote)

                              //Ein großes Problem ist, warum sich alle die Köpfe einschlagen:
                              1. Man muss verstehen, wie grundsätzlich Angebot und Nachfrage funktioniert.
                              2. Man muss verstehen, wie das Carbon Credit System tatsächlich funktioniert.
                              3. Man muss antizipieren können, was aufgrund dessen passiert.

                              Da leider viele kein ökonomisches Grundverständnis haben (hallo Lehrplan an der Schule) kloppen sich alle die Köpfe ein und reden aneinander vorbei mit Sätzen wie

                              BABLABLA der Markt BLABLA

                              //Man kann natürlich argumentieren, dass die FDP das Carbon Credit System am Ende gar nicht einführt. ABER man muss verstehen, dass dieses Instrument richtig, richtig krass effektiv sein wird. Besser als das einfache reine Verbot, da man Entschädigung erhält, wenn man CO2 aus der Atmosphäre herausholt und Dinge erfindet.
                              Zuletzt geändert von Guusje van Geel; 09.09.2021, 09:44.

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                                Zitat von STHLM Beitrag anzeigen
                                Hier ein guter Artikel bzgl. Klimaschutz (1,5 Grad Ziel) und den Wahlprogrammen der großen Parteien, da das ja ein paar mal hier im Thread aufkam.



                                Das steht wirklich in den Programmen konkret drin. Alles andere ist Gelaber

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