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    Zitat von MyLife4IU Beitrag anzeigen
    technische entwicklungen/forschung gab es in der ganzen menschheitsgeschichte. der ständige rückgriff auf das mittelalter bietet sich an, unterschlägt aber einiges :)
    Wenn ich nichts überlesen habe, bist du der erste und einzige, der von Mittelalter spricht?!

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      Zitat von Hubschrauber Beitrag anzeigen

      Wenn ich nichts überlesen habe, bist du der erste und einzige, der von Mittelalter spricht?!
      In der Hinsicht ja. Irgendwo wurde vorher mal von einem "Mittelalter Feudalsystem" gesprochen, das war aber ein anderer Zusammenhang.
      Lass ihnen einfach ihre Feindbilder/Strohmänner und Reduzierung von gegenteiligen Ansichten auf die Extreme.

      zu den Umfragen: Schon verrückt wie ping pong-mäßig (emotional) das ist.

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        Zitat von woogie Beitrag anzeigen
        Lass ihnen einfach ihre Feindbilder/Strohmänner und Reduzierung von gegenteiligen Ansichten auf die Extreme.
        hier geht's um stockbrot im wald:
        Zitat von Guusje van Geel Beitrag anzeigen
        Von mir aus können wir uns morgen im Wald treffen und Stockbrot essen.
        und hubi selbst spricht von pferden:
        Zitat von Hubschrauber Beitrag anzeigen
        ohne Kapitalismus würden wir noch auf Pferden reiten[...]
        aber wenn es offenbar bei einigen hier verständnisschwierigkeiten gibt, muss ich mich wohl mühen, in zukunft wörtlich und nicht im übertragenen sinne zu zitieren.

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          Zitat von woogie Beitrag anzeigen

          Die Bedürfnisse des Menschen sind das Problem. Unabhängig von der Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung.
          Aber mehr und "teurerer" Bedürfnisse sind ein größeres Problem. Und hier ist der Kapitalismus eine Triebkraft. Was denkst du, warum der Kapitalismus uns SUVs, IoT und Duschgel mit Diamand-Gloss gebracht hat, und nicht eine religiös-traditions orientierte Kultur in einem arabischen Land?
          Natürlich wollen die Leute in solchen Länder jetzt auch diese tollen Sachen haben. Das ist die Sogwirkung der Bedürfnisse, die der Kapitalismus schafft und weswegen er so wirkungsmächig ist. Aber von sich aus wäre dort so schnell nichts aus der Richtung gekommen.
          Wie gesagt, natürlich knüpft der Kapitalismus an und versucht die Vorteile daraus zu ziehen, aber die Grundursache liegt nicht im Kapitalismus.
          Aber egal in welcher Zeitepoche und unabhängig vom Wirtschaftssystem: Gib den Leuten Wohlstand und es kam scheiße bei rum und Bedürfnisse zum Vorschein die aus rationaler Sicht überflüssig sind.
          Du vertauscht da imo Ursache und Wirkung.
          Ich will gar nicht behaupten, dass es Wohlstandgefälle und sinnlose Bedürfnisse auch in anderen Gesellschaftsmodellen gibt. Aber die Intensität, mit der neue, materielle (und damit potenziell umweltschädliche) Bedürfnisse hervorgebracht werden, ist charakterisch für die kapitalistische Ordnung. Das Problem sind nicht "Befürfnisse", das Problem ist, wenn das Hamsterrad der Bedürfnis-Schaffung und -Befriedigung absurd schnell weitergedreht wird, wie es im Kapitalismus der Fall ist.
          Und Gusje verweist darauf, weil wir hier im Politikthread sind und nicht im Philosophiethread und der "Schritt zurück" einfach unrealistisch ist.
          Ehrlich gesagt halte ich "wir preisen externe Kosten mit ein" und "die Innovation wird es richten" für ähnlich utopisch. Es glaubt sich nur leichter daran und es ist bequemer.
          Davon ab habe ich gesagt, dass man sich vermutlich aus beiden Extremen entgegen kommen müssen: Wir müssen verzichten, und wir müssen es schaffen, Externalitäten besser einzupreisen. Beides wird nicht perfekt funktionieren, aber nur auf den Kapitalismus zu zählen, ist leider ebenfalls unrealistisch.
          Zuletzt geändert von Nichtuntertoetet; 11.08.2021, 17:04.

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            Zitat von BoLo Beitrag anzeigen

            hier geht's um stockbrot im wald:

            und hubi selbst spricht von pferden:


            aber wenn es offenbar bei einigen hier verständnisschwierigkeiten gibt, muss ich mich wohl mühen, in zukunft wörtlich und nicht im übertragenen sinne zu zitieren.
            Ich halte dich für einen intelligenten Menschen, aber warum du bei politischen Themen oft so stocksteif, populistisch (Solar) und voreingenommen tüber kommst, weißt wahrscheinlich nur du selbst. Enstpann dich mal ein bisschen. Ich finde es persönlich schade warum du hier so ein "gegeneinander" siehst und bewusst Grenzen aufbaust.
            Ich habe aber nichtmal von dir gesprochen als ich das geschrieben habe. Ich habe nur Bezug auf das
            Zitat von MyLife4IU Beitrag anzeigen
            der ständige rückgriff auf das mittelalter
            genommen und es allgemein formuliert.
            Wenn du der gleichen Meinung bist, dann kannst du dich aber auch gerne angesprochen fühlen. Ich hatte dein Post ehrlich gesagt komplett überlesen.
            Du weißt selbst ganz genau, dass das Stockbrot-Zitat nichts mit deinen Sätzen und Post gemein hat und eine Über-/Missinterpretation deinerstseits ist.
            Ganz ehrlich du hast es null nötig auf diese Mittel zurück zu greifen und es so darzustellen.

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              Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
              Aber mehr und "teurerer" Bedürfnisse sind ein größeres Problem. Und hier ist der Kapitalismus eine Triebkraft. Was denkst du, warum der Kapitalismus uns SUVs, IoT und Duschgel mit Diamand-Gloss gebracht hat, und nicht eine religiös-traditions orientierte Kultur in einem arabischen Land?
              Natürlich wollen die Leute in solchen Länder jetzt auch diese tollen Sachen haben. Das ist die Sogwirkung der Bedürfnisse, die der Kapitalismus schafft und weswegen er so wirkungsmächig ist. Aber von sich aus wäre dort so schnell nichts aus der Richtung gekommen.
              Es ist die Sogwirkung des Wohlstandes. Nicht die des Kapitalismus. Genau das habe ich dir versucht näher zu bringen. Zumindest im Urproblem.
              Das der Kapitalismus durchaus auch Bedürfnisse schaffen will (und dabei unnüter Konsum entsteht), zum Konsum anreizt usw hatte ich ja in beiden Posts gesagt. Da will ich dir doch gar nicht widersprechen und ist ja auch logisch. Aber guck dir die Geschichte an und wie Menschen mit Wohlstand gehandelt haben - in jeder Wirtschafts- Gesellschaftsform. Da gab es schon immer Konsum und Bedürfnisse die in keinem Verhältnis zum "normalen" Leben standen.
              Der Kapitalismus schafft es diese natürlichen Bedürfnisse der Menschen zu bedienen. Der Kapitalismus hat aber eben auch die Möglichkeiten geschaffen, dass diese Menschen den Bedürfnissen nachgehen können und die Mittel haben.
              Jeder will das größte Auto, die größte Schönheit usw haben. Warum sollte ich mich, wenn das Umweltbewusstsein noch nicht im Kopf ist, in ein Smart setzen wenn ich mir ein XC90 holen kann?
              Wer konnte hat sich früher auch die größte Höhle gebuddelt oder das größte Feuer zum Stockbrot gezündet.

              Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
              Ich will gar nicht behaupten, dass es Wohlstandgefälle und sinnlose Bedürfnisse auch in anderen Gesellschaftsmodellen gibt. Aber die Intensität, mit der neue, materielle (und damit potenziell umweltschädliche) Bedürfnisse hervorgebracht werden, ist charakterisch für die kapitalistische Ordnung. Das Problem sind nicht "Befürfnisse", das Problem ist, wenn das Hamsterrad der Bedürfnis-Schaffung und -Befriedigung absurd schnell weitergedreht wird, wie es im Kapitalismus der Fall ist.
              Es geht gar null um das Wohlstandsgefälle, sondern darum wie es Menschen geht wenn Sie Wohlstand haben. Und genau das beschreibt auch die Entwicklung.

              Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
              Ehrlich gesagt halte ich "wir preisen externe Kosten mit ein" und "die Innovation wird es richten" für ähnlich utopisch. Es glaubt sich nur leichter daran und es ist bequemer.
              Davon ab habe ich gesagt, dass man sich vermutlich aus beiden Extremen entgegen kommen müssen: Wir müssen verzichten, und wir müssen es schaffen, Externalitäten besser einzupreisen. Beides wird nicht perfekt funktionieren, aber nur auf den Kapitalismus zu zählen, ist leider ebenfalls unrealistisch.
              Es ist aber die einzige Möglichkeit und wenn der CO2-Ausstoß zum Beispiel festgesetzt ist nicht unbedingt utopisch. Wir brauchen einen extremen Wandel im Energiesektor und im Mobilitätssektor. Die Industrie muss CO-2 neutraler sein und es müssen die Rahmenbedingungen für nachhaltige Produkte schaffen. Dafür brauchen wir genau das.
              Die Menschheit wird das starke Einschränken der Bedürfnisse, entgegen der eigenen Überzeugung, nicht mittragen. Nicht wenn es paar km weiter hinter der Grenze anders geht oder Teile der Welt es anders handhaben.
              Das der Staat es nicht bei einem "die Innovation" wird es richten belassen kann, sollte selbsterklärend sein.
              Aber klar, der Mensch muss isch auch anpassen und dass es Bestrebungen von beiden Richtungen geben muss, bzw Bedürfnisse auch mal beschnitten werden müssen, wird nicht ausbleiben. Das sehe ich genauso.

              edit: aber wir kennen unsere Standpunkte und sollten es dabei belassen. Wir kommen da sowieso nicht zusammen und ich sehe es anders. Ich glaube null das eine Gesellschaft mit dem Wohlstand in einer anderen Form plötzlich komplett anders agiert.
              Zuletzt geändert von woogie; 11.08.2021, 18:59.

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                Was ich immernoch anders sehe, ist "Wohlstand vs. Bedürfnisse". SUV zu fahren und täglich 3 verschiedene Handcremes zu ballern, oder auch nur, an einen Sonnenstrand am anderen Ende der Welt zu fliegen, ist keine Frage es Wohlstands. Es sind einfach nur Bedürfnisse, die wir entwickelt haben. Und der Kapitalismus ist dafür die Triebkraft.
                Von mir aus wollte schon jeder Steinmensch die größe Höhle haben. Aber irgendwann war die Höhle groß genug für ein sinnvolles Bewirtschaften, und irgendwann vermutlich eher zu groß, zu zugig, zu sperrig, zu unnütz. Das Höhlengame ist irgendwann mal am Ende der Fahnenstange angekommen. Aber an dieser Stelle kommt der Kapitalist um die Ecke und sagt: Hey, du kannst dir diese Elefantenknochen an die Decke hängen! Für einen elefantischeres Ambiente! JEDER will ein elefantisches Ambiente! Und zufälligerweise habe ich Elefantenknochem am Start, für nur 10 rosa Muscheln das Stück." - nutzlos wie diese Handcremes, aber wenn die Werbung mir zeigt, wie glücklich die Menschen damit sind, wird schon was dran sein! Und irgendwann haben wir die Elefanten der Gegend ausgerottet und nebenher durch die Lieferwege eine Menge Wald kaputt gemacht, aber wer würde schon eine Höhle ohne ohne Elefantenknochen haben wollen? Wie damals, in der Früh-Steinzeit?
                Ein gutes Beispiel ist die Unterhaltungsindustrie. In grauer Vorzeit war Kino, dass die Leute sich schick angezogen in einem Salon getroffen haben und dort zu Musik Zeichnungen exotischer Landschaften gezeigt wurden. War heißer Scheiß damals. Mittlerweile reicht uns nicht mal mehr der Ferrnseher, nein, es muss ein 4K-Heimkino mit Dolby Atmos sein, und VR, und Live-Streaminig in unbegrenzter Auflösung. Hat das irgendein Problem gelöst? Nein. Sind Menschen dadurch besser unterhalten? Aber wir produzieren mehr Elektroschrott - mit all seinen Implikationen, verbrauchen deutlich mehr Strom und treiben den CO2-Ausstoß voran. Und in meinen Augen ist hier der Kapitalismus und dessen Bedürfnisgenerierung die Triebfeder, nicht das Streben des Menschen nach Wohlstand.
                Es gibt viele andere Beispiele. Viele davon zielen auf Bequemlichkeit ab, und Bequemlichkeit bzw. das, was als unzumutbar unbequem gebranntmarkt ist, ist auch erlernt, hat aber wenig mit Wohlstand zu tun.

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                  Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
                  Was ich immernoch anders sehe, ist "Wohlstand vs. Bedürfnisse". SUV zu fahren und täglich 3 verschiedene Handcremes zu ballern, oder auch nur, an einen Sonnenstrand am anderen Ende der Welt zu fliegen, ist keine Frage es Wohlstands. Es sind einfach nur Bedürfnisse, die wir entwickelt haben. Und der Kapitalismus ist dafür die Triebkraft.
                  Von mir aus wollte schon jeder Steinmensch die größe Höhle haben. Aber irgendwann war die Höhle groß genug für ein sinnvolles Bewirtschaften, und irgendwann vermutlich eher zu groß, zu zugig, zu sperrig, zu unnütz. Das Höhlengame ist irgendwann mal am Ende der Fahnenstange angekommen. Aber an dieser Stelle kommt der Kapitalist um die Ecke und sagt: Hey, du kannst dir diese Elefantenknochen an die Decke hängen! Für einen elefantischeres Ambiente! JEDER will ein elefantisches Ambiente! Und zufälligerweise habe ich Elefantenknochem am Start, für nur 10 rosa Muscheln das Stück." - nutzlos wie diese Handcremes, aber wenn die Werbung mir zeigt, wie glücklich die Menschen damit sind, wird schon was dran sein! Und irgendwann haben wir die Elefanten der Gegend ausgerottet und nebenher durch die Lieferwege eine Menge Wald kaputt gemacht, aber wer würde schon eine Höhle ohne ohne Elefantenknochen haben wollen? Wie damals, in der Früh-Steinzeit?
                  Ein gutes Beispiel ist die Unterhaltungsindustrie. In grauer Vorzeit war Kino, dass die Leute sich schick angezogen in einem Salon getroffen haben und dort zu Musik Zeichnungen exotischer Landschaften gezeigt wurden. War heißer Scheiß damals. Mittlerweile reicht uns nicht mal mehr der Ferrnseher, nein, es muss ein 4K-Heimkino mit Dolby Atmos sein, und VR, und Live-Streaminig in unbegrenzter Auflösung. Hat das irgendein Problem gelöst? Nein. Sind Menschen dadurch besser unterhalten? Aber wir produzieren mehr Elektroschrott - mit all seinen Implikationen, verbrauchen deutlich mehr Strom und treiben den CO2-Ausstoß voran. Und in meinen Augen ist hier der Kapitalismus und dessen Bedürfnisgenerierung die Triebfeder, nicht das Streben des Menschen nach Wohlstand.
                  Es gibt viele andere Beispiele. Viele davon zielen auf Bequemlichkeit ab, und Bequemlichkeit bzw. das, was als unzumutbar unbequem gebranntmarkt ist, ist auch erlernt, hat aber wenig mit Wohlstand zu tun.
                  Ich verstehe nicht, warum du ein menschliches Grundbedürfnis (subjektive Lebensverbesserung) unbedingt an ein Wirtschaftssystem koppeln willst. Früher hat man halt seine Nachbarn oder die nächst größere Stadt überfallen, um an Güter jedweder Art zu kommen. Selbst Steinzeitmenschen haben schon "nutzlosen" Schmuck getragen. Um in deiner Metapher zu bleiben - das Höhlengame kommt eben niemals am Ende der Fahnenstange an, weil das Potenzial für Verbesserungen nie ausgeschöpft ist - weder damals, noch heute noch in 1000 Jahren. Das tolle am Kapitalismus ist doch die Tatsache, dass sich Produkte langfristig nur durchsetzen können, wenn genügend Menschen an einen Mehrwert von diesen glauben. Das ist ja auch der Grund, warum er besser als jedes andere System funktioniert. Werbung ist ehrlich gesagt auch kein Argument, weil man schlicht jedes Produkt bewerben kann, aber die Menschen lange nicht alles kaufen, was sie so in der Werbung sehen. So bleibt am Ende primär das übrig, was die meisten Menschen haben wollen und als sinnvoll erachteten. Und um es gleich vorwegzunehmen. Nur weil du es nicht sinnvoll findest, bedeutet das nicht, dass es für andere Menschen keinen Mehrwert bietet.

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                    Von welchen geilen Innovationen sprechen wir denn? Exxon hat in seinen Studien das Szenario von 2019 fast punktgenau schon 1982 vorhergesagt. Die Innovation war dann eine Missinformations- Kampagne. Und die werden nicht die einzigen gewesen sein. Klimawandel ist nun keine neue Sache, auch wenn Armin laschet sich noch 2019 darüber wundert.
                    Jahrzehnte ist quasi nichts passiert außer Software in Autos die bei Abgaswerten bescheißt und Konzerne die gezielt versuchen gegenteilige Informationen zu verbreiten. Und genau dieser Markt soll uns nun alle durch neue tolle Technologien retten?!

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                      Passt hier vielleicht nicht ganz rein, aber das Interview wollte ich euch nicht unentdeckt lassen.

                      Geht um den Fall Assange

                      https://youtu.be/fjWA6i9nbKk

                      Habe es selbst noch nicht komplett angehört bzw angesehen, aber nur gutes gehört.

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                        https://www.welt.de/debatte/article2...aus-China.html

                        Die Grünen sind schon.... interessant..

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                          Wel sie gegen den tollen Transrapid waren?
                          Was ist daran so interessant?
                          Empfindest du das als für die Grünen überraschende Position?
                          Welche (verpassten) Vorteile siehst du denn durch den Transrapid?

                          Kommentar


                            wer welt zitiert, steht auf der falschen seite

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                              Zitat von simple_ Beitrag anzeigen
                              Wel sie gegen den tollen Transrapid waren?
                              Was ist daran so interessant?
                              Empfindest du das als für die Grünen überraschende Position?
                              Welche (verpassten) Vorteile siehst du denn durch den Transrapid?
                              Vorteile:
                              Sehr schnell bis 500kmh
                              Umwelt schonend da kein Co2 Ausstoß
                              Kann nicht entgleisen
                              Schienen müssen nicht gewartet werden
                              Sehr leise

                              Ich fände das Projekt in jedem Falle interessant, umso trauriger dass Deutschland es so gut entwickelt hat aber dennoch verkauft hat.

                              Wir sollen E Autos kaufen wo der Akku teils noch recht empfindlich ist, wenige Hundert Kilometer kommt, die Herstellung mehr als fragwürdig ist, aber auf so eine Bahn verzichten wir mal gepflegt. Das verstehe ich nicht.

                              Natürlich, so ein Bau dieser Bahn ist sicherlich sehr teuer und muss exakt geplant sein. Auch der hohe Stromverbrauch ist kritisch zu sehen. Den haben wir aber irgendwann ja sowieso, wenn alle nur noch mit E Auto rumfahren sollen.

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                                Zitat von Alex- Beitrag anzeigen

                                Ich verstehe nicht, warum du ein menschliches Grundbedürfnis (subjektive Lebensverbesserung) unbedingt an ein Wirtschaftssystem koppeln willst.
                                Nein, dieses Streben nach subjektive Verbesserung ist immer da. Aber der Kapitalismus beschleunigt und parallelisiert es.
                                Früher hat man halt seine Nachbarn oder die nächst größere Stadt überfallen, um an Güter jedweder Art zu kommen. Selbst Steinzeitmenschen haben schon "nutzlosen" Schmuck getragen. Um in deiner Metapher zu bleiben - das Höhlengame kommt eben niemals am Ende der Fahnenstange an, weil das Potenzial für Verbesserungen nie ausgeschöpft ist - weder damals, noch heute noch in 1000 Jahren.
                                Die Geschwindigkeit ist einfach eine andere, und auf bestimmte Ideen kommt man ggf. auch einfach nie, bis einem ein windiger Geschäftsmann nicht den Flo ins Ohr setzt. Möglicherweise wären wir auch da angekommen, wo wir heute sind, aber erst in vielen Jahrtausenden. Möglicherweise aber auch nicht, weil wir alle viel mehr auf ein spirituelles Leben abfahren würden (und danach streben, möglichst gottesgefällig zu agieren, unserer Familie keine Schande zu machen, frei nach Indianer-Yingyang im Einklang mit der Natur zu leben oder whatever). Dieser krass materialistische (und damit umweltbelastende) Fokus, den wir bei unserer Bedürfniswahrnehmung haben, ist keine Zwangsläufigkeit, auch wenn uns das so vorkommt.
                                Das tolle am Kapitalismus ist doch die Tatsache, dass sich Produkte langfristig nur durchsetzen können, wenn genügend Menschen an einen Mehrwert von diesen glauben.
                                Genau. Aber der Kapitalismus generiert diesen Glauben proaktiv. Nimm das Hamsterrad der Unterhaltungselektronik als Beispiel.
                                Das ist ja auch der Grund, warum er besser als jedes andere System funktioniert.
                                Das sehe ich anders. Er funktioniert, weil er die besseren Waffen hervorbringt (so scheint es zumindest mit Blick auf die Vergangenheit) und aufgrund seiner Sogwirkung: Er generiert Bedürfnisse und verspricht deren Stillung. Diese Bedürfnisse generiert er auch bei Zaungästen. Wie gesagt: Ich behaupte nicht, dass es in einem anderen System keine Bedürfnisse gäbe oder die sich nicht auch ändern oder sogar ausweiten würde. Aber in anderer Qualität (siehe z.B. die spirituellen Bedürfnisse in zeitgenössischen, traditionalistisch-religiösen Gesellschaften) und Quantität.
                                Werbung ist ehrlich gesagt auch kein Argument, weil man schlicht jedes Produkt bewerben kann, aber die Menschen lange nicht alles kaufen, was sie so in der Werbung sehen. So bleibt am Ende primär das übrig, was die meisten Menschen haben wollen und als sinnvoll erachteten.
                                Stell dir vor es gibt Heimkinotechnik und keiner weiß davon. Stell dir vor, es gibt Diamandgloss-Shampoo und keiner weiß davon. Dann fehlt es auch keinem. Und so weiter. Sicher gibt noch weitere Faktoren wie Mundpropaganda, aber mein Beispiel war ja eh simplistisch.
                                Und um es gleich vorwegzunehmen. Nur weil du es nicht sinnvoll findest, bedeutet das nicht, dass es für andere Menschen keinen Mehrwert bietet.
                                Natürlich nicht. Und natürlich kann ich auch nicht mehr ohne bestimmte Dinge, die andere Leute für vollkommen entbehrlich halten. Hätte ich mich nur nicht daran gewöhnt ...
                                Zuletzt geändert von Nichtuntertoetet; 12.08.2021, 11:37.

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