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    Guusje van Geel Mir ist vollkommen klar, dass man schwer von den vorher unwichtigen Dingen wegkommt, wenn man sie einmal gehabt hat. Habe ich ja auch geschrieben. Leider ist der Kapitalismus ziemlich groß darin, uns an immer neue Gimmicks gewöhnen und neue Bedürfnisse zu schaffen. Das macht die Sache so problematisch.
    Was die Einpreisung von externen Kosten angeht (CO2 und andere): Auf globalem Level halte ich das für nicht minder illusorisch als Verzicht zu lernen. Vermutlich wird man sich von beiden Seiten annäheren müssen.

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      Finde die Denkweise fragwürdig.
      ohne Kapitalismus würden wir noch auf Pferden reiten und würden nicht Mal an elektrisch fahrende Autos denken.
      Du kannst ja nicht bei einer neuen Entwicklung erstmal 30 Jahre überlegen, ob das gut oder schlecht ist und was EVENTUELL die Folgen sind. Das ist ja komplett utopisch. Insbesondere da viele Entwicklungen ja auch Veränderungen in anderen Bereichen mit sich bringen, weiterentwickelt werden etc.
      Der Mensch strebt naturgemäß nach mehr. Macht/Anerkennung/Status - das war vor 2000 Jahren so und das ist heute so.
      Es gibt einen Unterschied, es gibt mittlerweile immer mehr Menschen, die reflektierter leben, aber deshalb den Kapitalismus in Frage zu stellen, der uns so weit gebracht hat, halte ich für falsch.
      Ist alles am Kapitalismus gut? Definitiv nicht. Die Liste an negativen Punkten wäre aber wohl bei jeder anderen Form 100x länger.

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        Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
        Guusje van Geel Mir ist vollkommen klar, dass man schwer von den vorher unwichtigen Dingen wegkommt, wenn man sie einmal gehabt hat. Habe ich ja auch geschrieben. Leider ist der Kapitalismus ziemlich groß darin, uns an immer neue Gimmicks gewöhnen und neue Bedürfnisse zu schaffen. Das macht die Sache so problematisch.
        Was die Einpreisung von externen Kosten angeht (CO2 und andere): Auf globalem Level halte ich das für nicht minder illusorisch als Verzicht zu lernen. Vermutlich wird man sich von beiden Seiten annäheren müssen.
        Das ist für mich aber auch immer wieder so ein Totschlagargument.
        Guck dir die Welt- und Zeitgeschichte an und wie Menschen handeln und gehandelt haben.
        Ich will damit nicht sagen, dass es das Phänomen nicht gibt. Ich will nur damit sagen, dass ich bezweifle das dies so das große Problem ist und der Ursprung im Kapitalismus liegt. Das ist unabhängig davon und liegt bei der Natur des Menschen.

        edit: geht vlt etwas in die falsche Richtung. Hatte es nur überflogen.

        Zuletzt geändert von woogie; 11.08.2021, 11:53.

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          Zitat von kidi Beitrag anzeigen
          Meinungen zum Streik der GDL? Für mich reine Machtspiele von Weselsky. Das Angebot ist mehr als gut und fair. Und er droppt da direkt den Streik ohne große Vorwarnung (obwohl anders gesagt).
          Finde das ganze Ziemlich dreckig. Von heute auf Morgen ohne Vorwarnung einfach entscheiden zu streiken und das auf den Frust der Coronamüden Urlauber auszutragen. Ich hoffe, dass ein Gericht den Streik als nicht rechtmäßig einstuft und die DB hier mal ordentlich durchgreifen kann. Dieser Clown Weselsky von der GDL geht gar nicht und gehört für mich in die Kategorie menschlicher Abschaum mit seinen Machtspielen. Ich hoffe, dass die Bahn die Gewerkschaft mit Schadensersatzforderungen mal ordentlich leiden lassen kann.

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            Zitat von Hubschrauber Beitrag anzeigen
            Finde die Denkweise fragwürdig.
            ohne Kapitalismus würden wir noch auf Pferden reiten und würden nicht Mal an elektrisch fahrende Autos denken.
            Genau. Aber wir wüssten auch nicht, was uns fehlt bzw. würde es uns auch nicht fehlen. Niemand hat sich seinerzeit auf einem Pferd nach Elektroautos gesehnt. Dafür würde die Erde nicht die nächsten Jahrzehnte den Bach runtergehen. Klingt für mich nach einem guten (natürlich in der Form unmöglichen) Tausch.


            Zitat von woogie Beitrag anzeigen
            Das ist für mich aber auch immer wieder so ein Totschlagargument um seine Ideologie zu bepreisen.
            Dem Kapitalismus ist die Schaffung neuer Bedürfnisse und damit neuer Absatzmärkte immanent. Das ist der Unterschied zu anderen Modelle. Diese haben auch ihre Nachteile, davon will ich gar nicht ablenken, aber Guusje legte ja sehr stark den Fokus darauf, dass wir von einmal gelernten Bedürfnissen nicht mehr wegkommen und uns deshalb nur der Kapitalimus helfen könne - und mit Blick darauf sind imo Ursache und Wirkung vertauscht.

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              Problem am Kapitalismus ist nicht das System ansich, sondern eher die Profitmaximierung und die Folgen davon die dahinter stehen. Ein vernünftig regulierter Kapitalismus der den Erfolg anders definieren würde als nur auf reinen Profit bezogen wäre notwendig. Der Kapitalismus baut grundlegend auf einer negativen Eingenschaft auf (Gier) und hofft, dass die positiven Folgen der Gier die negativen überwiegen.

              Wenn du in einem System das auf Profitmaximierung ausgerichtet ist immer der Karotte hinter her rennen musst, bis du sie hast und dann der nächsten Karotte hinterher rennen musst, dann macht das logischerweise nur die wenigsten Menschen glücklich, das sind dann eher kurze Glücksperioden, da kommt es auf die richtige Geschwindigkeit des Wachstums an und wie sehr Menschen dazu in der Lage sind mitzuhalten. Es ist nicht umsonst so, dass viele Menschen in reichen Ländern extrem unzufrieden sind trotz all ihrem augenscheinlichen Komfort. Und das ist meines Erachtens auch der springende Punkt, der Kapitalismus bringt uns eine Menge Komfort und technischen Fortschritt, aber das alleine macht nicht glücklich, auch weil man sich ständig mit anderen vergleichen muss und mithalten möchte.

              Und ein weiterer wichtiger Punkt bei der Profitmaximierung ist, dass sie nicht verträglich ist. Bei der Profitmaximierung wird nicht berücksichtigt, ob sie sinnvoll von Statten geht oder ob sie eher schadet. Wenn du als Unternehmen immer mehr Profit machen musst, dann suchst du dir irgendwann Möglichkeiten, die nicht mit dem Allgemeinwohl vereinbar sind. Dann reduzierst du das Personal, um noch mehr rauszuquetschen, du benutzt fragwürdige Inhaltsstoffe in deinen Waren, weil sie günstiger sind, das heißt du reduzierst absichtlich die Qualität der Waren oder du nutzt deine Arbeiter aus oder schadest mit fragwürdigen Produktionsweisen der Umwelt und beutest andere Länder aus oder du setzt auf Steuerparadiese um dir Vorteile zu verschaffen. Wäre das Wachstum geringer und die Profitmaximierung nicht so zwingend in dem System, könnten wir gesünder wachsen, nicht nur psychisch als Menschen, sondern auch als Gesamtgesellschaft. Dafür bräuchte es aber halt ein umdenken und Regularien die für alle gelten, denn der freie Markt wird das niemals regeln, dem ist egal, ob wir uns irgendwann selbst zerstören oder dass die Ungleichheit immer größer wird.

              So ist es halt so, dass jeder immer mithalten muss, egal ob es Individuen sind oder Unternehmen. Der Kapitalismus schafft eine ständige Konkurrenzsituation und gar nicht so sehr ein miteinander. Und was auch zeigt, dass das System nur für eine gewisse Gruppe funktioniert, ist zum Beispiel, dass die Produktivität immer mehr steigt, aber die Gehälter häufig nicht, nur eben bei denen ganzn oben. Diese ganze Trickle-Down-Geschichte ist ziemliche Verarsche, vorallem wenn man sich etwas mehr mit den USA beschäftigt zum Beispiel.

              Problem ist halt, dass immer dann, wenn man versucht zumindest an Stellschrauben zu drehen von der Gegenseite immer der Sozialismus-Scare kommt, obwohl ein logisch-denkender Mensch in 2021 so langsam verstehen sollte, dass wir das nicht für immer so durchziehen können. Es sei denn es ist einem egal, dass man sich als Menschheit sowohl psychisch als auch physisch damit selbst und den eigenen Lebensraum vergiftet. Dafür müssen wir aber nicht zum Sozialismus zurück, wir müssten nur als Gesamtgesellschaft entscheiden, dass wir uns auf andere Rahmenbedingungen festlegen, die über reine Wirtschaftszahlen hinaus gehen.

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                bitte nicht wieder die seitenlange kapitalismus-grundsatz-diskussion. das wird doch alle 3 monate 1x durchdiskutiert. am ende steht immer "kapitalismus ist ursprung heutigen wohlstands" gegen "aber so können wir doch nicht weitermachen" gegenüber.
                ich habe mir erlaubt, es abzukürzen.

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                  Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
                  Dem Kapitalismus ist die Schaffung neuer Bedürfnisse und damit neuer Absatzmärkte immanent. Das ist der Unterschied zu anderen Modelle. Diese haben auch ihre Nachteile, davon will ich gar nicht ablenken, aber Guusje legte ja sehr stark den Fokus darauf, dass wir von einmal gelernten Bedürfnissen nicht mehr wegkommen und uns deshalb nur der Kapitalimus helfen könne - und mit Blick darauf sind imo Ursache und Wirkung vertauscht.
                  Die Bedürfnisse des Menschen sind das Problem. Unabhängig von der Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung.

                  Wie gesagt, natürlich knüpft der Kapitalismus an und versucht die Vorteile daraus zu ziehen, aber die Grundursache liegt nicht im Kapitalismus.
                  Aber egal in welcher Zeitepoche und unabhängig vom Wirtschaftssystem: Gib den Leuten Wohlstand und es kam scheiße bei rum und Bedürfnisse zum Vorschein die aus rationaler Sicht überflüssig sind.
                  Du vertauscht da imo Ursache und Wirkung.
                  Und Gusje verweist darauf, weil wir hier im Politikthread sind und nicht im Philosophiethread und der "Schritt zurück" einfach unrealistisch ist.

                  reanimation hat einige Probleme des Kapitalismus angerissen. Das Problem und Grundlage für das Funktionieren des Kapitalismus ist für mich das es eine gesunde Balance zwischen Profit der Unternehmen und Profit der Gesellschaft geben muss. Bloß die ist doch mit der immer fortschreitenden Globalisierung in keinem Verhältnis mehr. Die ganz dicken Konzerne erwirtschaften Milliardensummen, geben diesen Profit aber nicht in einem gesunden Verhältnis an die Bevölkerung zurück. Als Beispiel Steuern die nicht in dem Maße in "unserem" Markt bezahlt werden, sondern sonstwo hinfließen oder gar nicht fließen.
                  Darauf basieren viele Probleme der aktuellen Zeit.
                  Bloß das ist ein Problem des politischen Rahmensystems und kein Ausschlusskriterium des Kapitalismus ansich. Die Profitgier, Streben nach Macht und co existiert unabhängig davon in "jedem Menschen".
                  Selbst die FDP sagt ja, dass diese dicken Konzerne zur Kasse gebeten werden müssen.

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                    hmm, ja. die diskussion wiederholt sich durchaus.

                    man sollte nur darauf hinweisen, dass es zwischen "ein paar hundert leuten und ihren erben gehört im grunde alles auf einem planeten, der immer mehr kaputt geht" und "wir leben alle wie im mittelalter und reiten auf pferden, weil es absolut keine forschung gibt" durchaus einen gesunden mittelweg gibt.

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                      technische entwicklungen/forschung gab es in der ganzen menschheitsgeschichte. der ständige rückgriff auf das mittelalter bietet sich an, unterschlägt aber einiges :)

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                        Zitat von MyLife4IU Beitrag anzeigen
                        technische entwicklungen/forschung gab es in der ganzen menschheitsgeschichte. der ständige rückgriff auf das mittelalter bietet sich an, unterschlägt aber einiges :)
                        und deine Verallgemeinerung unterschlägt, dass sich die Menschheit mit Einsetzen der Industrialisierung aka Kapitalismus katapultartig nach vorne bewegt hat und dein Leben um ein tausendfaches sicherer, komfortabler und lebenswerter geworden ist als das deiner Vorfahren von vor 300 Jahren, während wir die gleich Aussage - sagen wir mal vor 1000-3000 Jahren - durch Dinge wie den Untergang Roms oder Bronze Age Collapse nicht unbedingt sagen konnten.

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                          Zitat von Alex- Beitrag anzeigen

                          und deine Verallgemeinerung unterschlägt, dass sich die Menschheit mit Einsetzen der Industrialisierung aka Kapitalismus katapultartig nach vorne bewegt hat und dein Leben um ein tausendfaches sicherer, komfortabler und lebenswerter geworden ist als das deiner Vorfahren von vor 300 Jahren, während wir die gleich Aussage - sagen wir mal vor 1000-3000 Jahren - durch Dinge wie den Untergang Roms oder Bronze Age Collapse nicht unbedingt sagen konnten.
                          wollte lediglich an bolo anknüpfen und sagen, dass es entwicklungen schon immer gegeben hat und das mittelalter (leider) immer als sündenbock für stillstand dient.
                          in meinem post geht es weder um die ausmaße des technischen forstschritts noch pos. oder neg. aspekte des kapitalismus.

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                            Zitat von MyLife4IU Beitrag anzeigen
                            wollte lediglich an bolo anknüpfen und sagen, dass es entwicklungen schon immer gegeben hat und das mittelalter (leider) immer als sündenbock für stillstand dient.
                            in meinem post geht es weder um die ausmaße des technischen forstschritts noch pos. oder neg. aspekte des kapitalismus.
                            Jo granted, wollte eigentlich auch nur darauf hinweisen, dass diese Entwicklung alles andere als linear verlaufen ist und das Leben für viele Menschen im Jahre 1100 nicht unbedingt besser war als im Jahre 100, während alleine zwischen 1920 und 2020 Welten liegen.

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                              Zitat von woogie Beitrag anzeigen
                              reanimation hat einige Probleme des Kapitalismus angerissen. Das Problem und Grundlage für das Funktionieren des Kapitalismus ist für mich das es eine gesunde Balance zwischen Profit der Unternehmen und Profit der Gesellschaft geben muss.
                              Sehe ich erstmal auch so. Für mich ist das größere Problem, dass ein ständiger Wachstum gefordert wird. Da ist in den meisten Unternehmen, außerhalb von Corona, eine Steigerung von xy% schon zu wenig und scheiße. Irgendwann ist ein Markt aber gesättigt und genau darauf geht reanimation ja auch ein, wenn er sagt dann müssen andere Methoden her um trotzdem noch auf diese letzten Prozent zu kommen. Das ist dann meist zu lasten der Arbeiter, Umwelt, etc.

                              Und das kann, im Rahmen des Kapitalismus, nur so funktionieren, dass solche Methoden mehr kosten als sie bringen. Das wird zum einen global aber gar nicht durchsetzbar sein, und was ist mit den teilen der Welt die zwar nicht theoretisch aber faktisch mehr oder weniger rechtsfreie Räume sind. Also Hochseefischen, etc.
                              Kann dazu die Berichte von Ian Urbina (The Outlaw Ocean Project) empfehlen.

                              Alex- Natürlich haben die westlichen Gesellschaften einen großen Sprung nach vorne gemacht in der Zeit. Und ja es geht uns besser als je zuvor. Waren aber eben nicht nur der Kapitalismus und die Innovationen die "uns" dahin gebracht haben. Vieles davon wurde auf dem Rücken anderer Teile dieser Welt aufgebaut und wird es auch noch immer.

                              Und dass gerade in diesen hochmodernen, innovativen und besonders effizienten Gesellschaften immer mehr Menschen an psychischen Problemen leiden ist kein Geheimnis. Unser Lebensstandard, Lebenserwartung, Komfort ist unstrittig besser geworden. Aber die Menschen in diesen Gesellschaften scheinbar nicht glücklicher.
                              Zuletzt geändert von PaulWalker; 11.08.2021, 14:51.

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                                Krass wie niedrig die CDU schon wieder laut Forsa steht. Ziemliches hin und her.

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