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    Zitat von BoLo Beitrag anzeigen
    - das klimaproblem kann nur der markt lösen.
    Verstehe die Ironie nicht. Unisono plädieren im Grunde alle seit mehreren Jahren - gerade Ökonomen - für einen einheitlichen CO2-Preis. Der EU-ETS ist Marktwirtschaft pur. Eine effizientere Lenkung gibt es nicht. Wir können aber gern noch weitere Unsummen in planwirtschaftliche PV- und Wind-Subventionen stecken ohne einen Beitrag zum Klimaschutz zu bringen.

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      Zitat von cena_ Beitrag anzeigen

      Verstehe die Ironie nicht. Unisono plädieren im Grunde alle seit mehreren Jahren - gerade Ökonomen - für einen einheitlichen CO2-Preis. Der EU-ETS ist Marktwirtschaft pur. Eine effizientere Lenkung gibt es nicht.
      die definition von "marktwirtschaft pur" hinkt dann doch etwas. milton friedman dreht sich wahrscheinlich gerade in seinem grab wie ein subventioniertes windrad.
      ich hab nichtmal groß etwas gegen das konstrukt.

      allerdings ist es ist ein künstlicher markt um ein imaginäres produkt dessen angebot von der kommission vorgegeben wird (natürlich unter beratung entsprechender "experten").
      ob das so viel mehr bringt als eine co2 steuer?

      aber steuern sind ein bäh-wort und der markt ist cool. außerdem kann man bei einer steuer nicht so gut mauscheln bei den vergabekriterien.
      und großemissionäre (und spekulanten), die sich professionielle emissionsrechte trader leisten können, könnten ihren informationsvorteil gegenüber kleineren marktteilnehmern nicht ausnutzen.

      Zitat von cena_ Beitrag anzeigen
      Wir können aber gern noch weitere Unsummen in planwirtschaftliche PV- und Wind-Subventionen stecken ohne einen Beitrag zum Klimaschutz zu bringen.
      diese "planwirtschaftliche[n] PV- und Wind-Subventionen" sind im kern das gleiche wie der emissionshandel.

      eine kommission (bundesregierung/emissionskommission) gibt entsprechende rahmenbedingungen (subventionen/emissionsrechte) vor und marktakteure (PV&solarinvestoren/emissionäre) agieren dann privatwirtschaftlich auf dem markt.

      warum ist das eine cool und das andere bäh?

      dem ganzen einen beitrag abzusprechen ist natürlich quatsch:
      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: 2_abb_thg-emissionen_2018.png Ansichten: 1 Größe: 868,6 KB ID: 11359814
      Zuletzt geändert von BoLo; 19.04.2019, 18:53.

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        Zitat von cena_ Beitrag anzeigen

        Verstehe die Ironie nicht. Unisono plädieren im Grunde alle seit mehreren Jahren - gerade Ökonomen - für einen einheitlichen CO2-Preis. Der EU-ETS ist Marktwirtschaft pur. Eine effizientere Lenkung gibt es nicht. Wir können aber gern noch weitere Unsummen in planwirtschaftliche PV- und Wind-Subventionen stecken ohne einen Beitrag zum Klimaschutz zu bringen.
        eine co2steuer würde, wenn effizient umgesetzt, die größten sünder anhand ihres ausstoßes angemessen am kollektiven ziel beteiligen, subventionen für ausstoßärmere energieerzeugunsvarianten sind ein anreiz auf eben diese emissionsärmeren varianten zu setzen. was hat das eine mit dem anderen zu tun

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          ich weiß noch damals, als ronald reagan und margaret thatcher das ozonloch mit der kraft des freien marktes geschlossen haben.
          oh wait...



          oh die parallelen...
          Zuletzt geändert von BoLo; 19.04.2019, 19:12.

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            Zitat von BoLo Beitrag anzeigen
            die definition von "marktwirtschaft pur" hinkt dann doch etwas. milton friedman dreht sich wahrscheinlich gerade in seinem grab wie ein subventioniertes windrad.
            ich hab nichtmal groß etwas gegen das konstrukt.
            Nö, hinkt kein bisschen. Na gut, du insinuierst hier ja auch seit mehreren Jahren alle die das Wort "Marktwirtschaft" in den Mund nehmen meinen eigentlich Raubtierkapitalismus, Wilder Westen und Survival of the Fittest. Da Marktwirtschaft erstmal meint, dass wir mit Hilfe von Angebot und Nachfrage den resultierenden Marktpreis als Knappheitsindikator nutzen, ist der EU-ETS in diesem Sinne Marktwirtschaft pur. Weil er sich genau diesem Prinzip bedient, und nur diesem. Es ist dem Klima egal wo wir CO2 einsparen, uns ist es allerdings nicht egal, wir wollen die effizienten Möglichkeiten zuerst ausschöpfen. Warum sich Milton Friedman angesichts offensichtlicher Externalitäten dem besten aller Instrumente entziehen sollte, bleibt ein Geheimnis.

            Zitat von BoLo Beitrag anzeigen
            allerdings ist es ist ein künstlicher markt um ein imaginäres produkt dessen angebot von der kommission vorgegeben wird (natürlich unter beratung entsprechender "experten").
            ob das so viel mehr bringt als eine co2 steuer?
            "Künstlich" und "Imaginär"

            Ist das jetzt ein Argument oder reines Framing? Aus meiner Sicht ist es einer Steuer überlegen. Wären alle Sektoren im Emissionshandel und würde ein einheitlicher CO2-Preis gelten, dann könnten wir die genaue Anzahl der Zertifikate berechnen, die noch vergeben werden dürfen angesichts der Emissionen, die noch emittiert werden dürfen. Wie soll eine Steuer besser sein? Eine Steuer hat theoretisch kein Cap nach oben, und wenn die Emission pro Tonne irgendwann auf Grund der Steuer bei 1 Mio € liegt, könnten sich das Leute leisten. Beim Cap & Trade des EU-ETS gibt es irgendwann keine Zertifikate mehr.

            Zitat von BoLo Beitrag anzeigen
            aber steuern sind ein bäh-wort und der markt ist cool. außerdem kann man bei einer steuer nicht so gut mauscheln bei den vergabekriterien.
            und großemissionäre (und spekulanten), die sich professionielle emissionsrechte trader leisten können, könnten ihren informationsvorteil gegenüber kleineren marktteilnehmern nicht ausnutzen.
            Ich hab per se nichts gegen Steuern, wenn sie am Ende des Tages dafür sorgen, dass wir in etwa den gleichen CO2-Preis haben über alle Sektoren hinweg, unter der Prämisse es gelinge nicht Verkehr und Wärme ähnlich dem Stromsektor zu behandeln. Um ehrlich zu sein, keine Ahnung wie relevant deine Vorbehalte sind. Habe jetzt nicht das Gefühl, dass kleinere Betriebe den größten Nachteil am EU-ETS haben. Müsste ich mich mal einlesen.

            Zitat von BoLo Beitrag anzeigen
            diese "planwirtschaftliche[n] PV- und Wind-Subventionen" sind im kern das gleiche wie der emissionshandel.

            eine kommission (bundesregierung/emissionskommission) gibt entsprechende rahmenbedingungen (subventionen/emissionsrechte) vor und marktakteure (PV&solarinvestoren/emissionäre) agieren dann privatwirtschaftlich auf dem markt.
            Äh, nein? Das eine ist eine garantierte fixe Vergütungen weit oberhalb des Marktpreises und das andere ist ein Knappheitsindikator, der sich NUR durch Angebot und Nachfrage zusammensetzt. Das eine bringt zwangsläufig einen Beitrag zum Klimaschutz weil es Schritt für Schritt die Zertifikate senkt bzw verteuert und das andere muss überhaupt gar keinen Beitrag zum Klimaschutz leisten. Tut es gerade in Deutschland auch nicht. Wir haben unsere Ziele ja grandios verfehlt. Also jetzt bitte nicht alles in einen Topf werfen was überhaupt nicht miteinander zu tun hat. Subventionen sind qua Definition marktverzerrend, weil es gerade nicht technologieoffen CO2 einsparen will, sondern Wind und PV ggü. anderen besser stellt.

            Zitat von BoLo Beitrag anzeigen
            warum ist das eine cool und das andere bäh?
            Sollte klar sein. Nochmal: Eine CO2-Steuer hat auch eine gute lenkende Wirkung. Warum ich sie aber aus theoretischen Aspekten nicht für das beste Instrument halte, hab ich erläutert. Sollte sich das auf die Subventionen beziehen, fange ich gleich an zu weinen.

            Keine Ahnung was du mit der Grafik ausdrücken möchtest.

            Zitat von MarsderEchte Beitrag anzeigen
            eine co2steuer würde, wenn effizient umgesetzt, die größten sünder anhand ihres ausstoßes angemessen am kollektiven ziel beteiligen, subventionen für ausstoßärmere energieerzeugunsvarianten sind ein anreiz auf eben diese emissionsärmeren varianten zu setzen. was hat das eine mit dem anderen zu tun
            Das eine Instrument schafft Klimaschutz, das andere nicht.

            Wurde hier ja vor paar Wochen ausgelacht, weil ich meinte, dass wir den Markt brauchen beim Thema Klimaschutz. Durch ein Windrad oder eine PV-Anlage wird nicht zwangsläufig woanders CO2 eingespart. Was versteht man daran nicht? Wir haben z.B. immer effizientere Kraftwerke und Autos, wir haben aber effektiv immer höhere Emissionen. Wir müssen ganz konkret die Menge beschränken und nicht hier und da irgendwo Geld hinstecken. Deshalb ist diese Forderung der Grünen X GW Kohlekraftwerke abzuschalten auch dämlich, weil einfach andere Kohlekraftwerke nachkommen, wenn wir nicht am CO2-Preis was machen.

            €: Lohnender Link als Nachtrag:
            Zuletzt geändert von cena_; 19.04.2019, 20:19.

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              warum erreichen wir unsere klimaziele trotz emissionsrechtehandel nicht?

              ich streite gar nicht ab, dass das in der theorie funktioniert. gewisse verantwortungsträger müssten nur den mut aufbringen, den grenzwert (also die verfügbaren emissionsrechte) in jahr x auf den wert y zu setzen, der unseren zielen entspricht. das tun wir ja scheinbar aber nicht.

              du kannst da den effektivsten markt der welt aufbauen, wenn die kommission 10% zu viele rechte vergibt, wirst du dein ziel wohl um 10% verpassen. ¯\_(ツ)_/¯

              interessantes video. mir graust es leider etwas davor, wenn der bauer oder kleinunternehmer in den emissionsrechtehandel gegen die großen stromerzeuger eintreten soll. da scheitert es mmn sehr an den fairen marktbedingungen.

              ich will das eeg auch gar nicht so sehr verteidigen, offensichtlich widersprechen sich eeg und emissionsrechtehandel sogar. ich sehe darin aber auch nicht den großen buhmann, als das es in konservativen und industriekreisen gerne hingestellt wird.
              Zuletzt geändert von BoLo; 19.04.2019, 22:07.

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                Zitat von cena_ Beitrag anzeigen
                Ich hab per se nichts gegen Steuern, wenn sie am Ende des Tages dafür sorgen, dass wir in etwa den gleichen CO2-Preis haben über alle Sektoren hinweg, unter der Prämisse es gelinge nicht Verkehr und Wärme ähnlich dem Stromsektor zu behandeln. Um ehrlich zu sein, keine Ahnung wie relevant deine Vorbehalte sind. Habe jetzt nicht das Gefühl, dass kleinere Betriebe den größten Nachteil am EU-ETS haben. Müsste ich mich mal einlesen.
                Was mir spontan in den Sinn käme (bin aber auch nicht groß drin im Thema):
                - Spekulationen auf Zertifikate. Jemand mit viel Schotter kauft einen Großteil und verkauft sie mit Aufschlag weiter. Oder auch nicht, um Wettbewerbern zu schaden.
                - Kleine, energieintensive Unternehmen haben vermutlich weniger Geld in der Kriegskasse als große, energieintensive Unternhemen, und können auch weniger Gelder dahingehend umschichte. Allerdings ist das schon etwas spekulativ und könne auch bei einem steuerbasierten Modell passieren.

                Kommentar


                  Es gab erstmal aus Wettbewerbsgründen und/oder nationale Interessen zu lange zu viele und zu günstige Zertifikate, daher kaum Lenkungswirkung durch den Preis, da dieser auf Grund des Überangebots jahrelang im Keller war. Dann liest man immer wieder externe Faktoren wie Rohstoffpreise und die Weltwirtschaftskrise. Oder eben irgendwelche Ausgleichsmöglichkeiten, außerhalb des EU-ETS CO2 einzusparen durch ausländische Projekte, so dass man hier mehr emittieren darf.

                  Allerdings: Die letzten Reformen haben aber den Preis stark ansteigen lassen, denke das ist auch ein Zeichen des politischen Commitment für mehr Klimaschutz.

                  Welche Wirkung das entfalten kann, hat 2018 bereits der Preisanstieg von acht auf über 20 Euro pro Tonne CO2 angedeutet. Auslöser dafür war, dass ab 2019 ein erheblicher Teil der Emissionszertifikate in eine "Marktstabilitätsreserve" überführt wird. Das Angebot schrumpft deshalb deutlich, nach Angaben der Analysefirma Carbon Tracker von Zertifikaten für 1,7 Milliarden Tonnen CO2 2018 auf Papiere für 750 Millionen Tonnen CO2 im Jahr 2023. Carbon Tracker rechnet wegen der Verknappung für 2019 mit einem Anstieg des Preises für Emissionsrechte auf 35 Euro pro Tonne, 2020/21 sollen die Zertifikate 40 Euro pro Tonne kosten.
                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: chart.aspx?instruments=300002,77,0,814&style=mountain_fiveyears&period=FiveYears&timezone=W.%20Europe%20Standard%20Time.png
Ansichten: 40
Größe: 23,2 KB
ID: 11360720

                  Das alles ist mit Sicherheit ein Grund für das Verfehlen der Klimaziele. Allerdings hat der Stromsektor auch seinen Beitrag zur Reduktion der Emissionen geliefert, schau dir mal den Verkehr an. Da hat sich quasi seit 1990 kaum was getan.

                  Wie unsere animierte Grafik zeigt, ist bislang einzig die Energiewirtschaft auf gutem Weg, das Ziel zu erreichen. Hier sanken die Emissionen in den vergangenen knapp 30 Jahren deutlich; 2018 lag der Rückgang laut dem Umweltbundesamt bei 4,5 Prozent gegenüber dem Vorjahr. Auch die Sektoren Verkehr (minus 2,9 Prozent), Industrie (minus 2,8 Prozent), Landwirtschaft (minus 4,1 Prozent), Abfallwirtschaft (minus 5,3 Prozent) und Privathaushalte und Kleinverbraucher (minus 10,9 Prozent) haben den Ausstoß zum Teil deutlich reduziert. Über einen längeren Zeitraum betrachtet, sind die Fortschritte hier aber bei Weitem nicht so groß wie in der Stromerzeugung.


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                    Update:

                    BMU hält Ausweitung des Emissionshandels für rechtlich unmöglich

                    Spoiler: 
                    Tagesspiegel Background:
                    in der Debatte um eine CO2-Bepreisung zieht das Umweltministerium eine rote Linie. Die vielfach vorgeschlagene Einbeziehung des nationalen Verkehr- und Wärmebereichs in den Europäischen Emissionshandel (EU ETS) sei „aus europarechtlichen Gründen nicht umsetzbar“, sagte Jochen Flasbarth, SPD-Staatssekretär im Bundesumweltministerium, Tagesspiegel Background. Er berief sich dabei auf eine interne Rechtsanalyse des Ministeriums, in die er Einblick gab. „Von den Befürwortern einer solchen Ausweitung wird gerne darauf verwiesen, dass dies laut der Emissionshandelsrichtlinie einfach möglich sei. Seit der jüngsten Reform des Emissionshandels ist das aber nicht mehr sicher“, sagte Flasbarth. „Dieser Weg ist politisch ohne eine Änderung der Richtlinie nicht gangbar – es wäre höchstens sehr langfristig und mit unsicheren Erfolgsaussichten möglich.“

                    Er widerspricht damit einer zentralen klimapolitischen Forderung der FDP, die auf dem derzeit stattfindenden Bundesparteitag eine Rolle spielen wird. In ihrem Klima-Antrag verweist die Partei auf den Artikel 24 der Emissionshandelsrichtlinie, der eine Ausweitung des Systems möglich mache. Für den Verkehr schlägt die FDP vor, dass Raffinerien am erweiterten EU ETS teilnehmen und für ihre Produkte Zertifikate erwerben sollten.

                    Im BMU ist man nun zum Ergebnis gelangt, dass ein nationaler Alleingang „seit 2017 nicht mehr mit der ETS-Richtlinie vereinbar“ sei. Denn: Der Emissionsbegriff, wie er dort festgelegt wird, umfasse nur „die unmittelbare Freisetzung von Treibhausgasen aus Anlagen“.

                    Wichtig sei in diesem Zusammenhang eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs aus dem Jahr 2017. Der EuGH habe klargestellt, dass die EU-Kommission lediglich ermächtigt sei, Regelungen zu treffen, „die vollständig in Einklang stehen mit dem Emissionsbegriff der Richtlinie“. Da aber nicht die Emittenten selbst, also zum Beispiel die Autofahrer, laut FDP-Vorschlag unter den EU ETS fallen sollen, sondern die Treibstoff-Produzenten, sei folglich die Richtlinien-Änderung notwendig – mit allen politischen Folgewirkungen, zum Beispiel, dass in den europäischen Institutionen Mehrheiten gewonnen werden müssen. „Insgesamt ist das aus unserer Sicht deshalb keine tragfähige Option“, sagte Flasbarth. Nationale Sektorziele sowie ein CO2-Preis im Verkehr- und Wärmebereich seien dagegen der richtige Weg, die deutschen Klimaziele zu erreichen.


                    __

                    Update 2: Kanzlerin erteilt CO2-Steuer in CDU-Vorstand laut Teilnehmer eine Absage: „Die Ausweitung des Zertifikatehandels wäre der bessere Weg im Vergleich zur CO2Steuer."
                    Zuletzt geändert von cena_; 29.04.2019, 18:01.

                    Kommentar


                      Skandalös, ich hoffe der Rechtsstaat wird hier angemessen handeln
                      Zehntausende Pendler sahen am Donnerstagmorgen rechtsextreme Schock-Plakate an Berlins U-Bahnhöfen und Bushaltestellen. Getarnt als vermeintlich legale Werbung war darauf eine politische Botschaft zu lesen, von der Werbeflächen-Betreiber „Wall“ nichts wusste.

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                        was sagt ihr eigentlich zu den aussagen vom Herrn Kühnert ?
                        Ist nun der Startschuss zu Projekt 5% gefallen ?

                        Kommentar


                          Kühnert hat halt Recht.

                          Kommentar


                            in einer idealen welt möglicherweise. in dieser welt leider nicht

                            Kommentar


                              was sagt denn herr kühnert?

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                                Zitat von cnZL Beitrag anzeigen
                                in einer idealen welt möglicherweise. in dieser welt leider nicht
                                in einer idealen Welt bräuchte es diese Vorschläge nicht, er hat schon in dieser Recht aber es regiert halt das Geld und daher wird das von den SPD Bonzen schnell angebügelt werden

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