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    Zitat von Nsch Beitrag anzeigen
    Ohne es wirklich genau verstanden zu haben, ist es mWn doch kein Putsch, sondern der Parlamentspräsident nach deren Verfassung tatsächlich der Interimspräsident. Wo du Recht hast ist, dass uns die letzten 50 Jahre gezeigt haben, dass militärische Intervention von Außen die Lage eher verschlimmert. Das heißt noch lange nicht, dass man sich mit dem Diktator solidarisieren muss.
    das ist ein wenig müßig und wortklauberei, da das parlament zuvor per putsch entmachtet wurde und sich jetzt quasi zurück an die macht putschen will.
    wovon man allerdings ausgehen kann, ist, dass sich guaido vorher die zusage der vereinigten staaten (und anderer länder) eingeholt hat - sonst wäre das wohl ein ziemliches selbstmordkommando - und er wurde innerhalb weniger stunden vom ausland anerkannt.

    Zitat von Nsch Beitrag anzeigen
    Was der richtige Weg ist? keine Ahnung, die Aktion von den prominenten Linksparteimitgliedern halte ich aber für komplett falsch.
    ja und nein. "vorwärts zum sozialismus"-plakate bereiten mir kopfzerbrechen - kritik an der position der bundesregierung und dem eingreifen der usa dagegen nicht.

    ich bezweifel, dass es hier einen richtigen weg gibt. allerdings halte ich den aktuellen weg der vereinigten staaten (und unserer bundesregierung) für den schnellsten weg zum bürgerkrieg.
    Zuletzt geändert von BoLo; 24.02.2019, 20:58.

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      Zitat von BoLo Beitrag anzeigen

      warum ein paar spinner in der linkspartei diese südamerikanischen diktatoren so geil finden kann ich dir auch nicht sagen. darum geht's mir aber auch gar nicht.

      warum muss "der böse ami" überhaupt irgendwas machen?

      wenn "diktator, der sein volk aktiv verhungern lässt" der maßstab wäre, irgendwo einen putsch zu unterstützen, müssten wir das in halb afrika tun.
      diese diktatoren sind ja nicht gerade dafür bekannt, einfach so abzutreten.
      warum also nicht einfach raushalten? hat man durch die interventionen der letzten 20 jahren in irgendeinem land irgendwas verbessert?

      warum also venezuela? vielleicht hat es zufällig etwas mit 300 milliarden barreln öl zu tun - kann mich aber auch irren.
      das ist immerhin ein vorteil von trump, der könnte wenigstens aus versehen einfach die wahrheit sagen. dass man sich im irak einfach das öl hätte einstecken sollen, hat er ja immerhin schon offen vertreten.

      kannst natürlich gern der meinung sein, dass das was da gerade in venezuela passiert, eine gute idee ist und den leuten dort helfen wird. verzeih mir meine skepsis...


      letztens einen artikel eines us-konservativen gelesen, indem er z.B. den us-einsatz in afghanistan mit der britischen kolonialherrschaft dort (~100 jahre) und den us-indianerkriegen (~300 jahre) verglich.
      warum also nicht mehr davon? wie sagt man so schön: gut ding will weile haben...
      Naja, habe gelesen, dass im Irak amerikanische Ölfirmen im Vergleich zu europäischen nicht überrepräsentiert sind. Von einer großen Plünderung würde ich da nicht sprechen. Ich denke eher, die Amis dachte lange Zeit, sie könnten da demokratisieren, westliche Kultur reinbringen und solidarische Satellitenstaaten bekommen. Hat ja in DE seinerzeit auch geklappt. Hat ein paar Fehlschläge im mittleren Osten gebraucht, bis sie gemerkt haben, dass das nicht funktioniert. Aber ich denke, in Südamerika haben sie die Hoffnung noch nicht aufgegeben. Das heißt, nach meiner Einschätzung geht's nicht nur um DAS ÖL (das die USA zur Zeit sogar selber exportieren, weshalb sie nicht mal ein so großen Interesse an stabilen Konkurrenten/Produzentenländern haben), sondern einfach auch um Einflussnahme und verbundene Staaten.

      Ansonsten, was diese Hilfslieferung angeht: ich will Maduros Vorgehen nicht entschuldigen, aber die ganze Hilfsaktion ist dermaßen politisiert worden, dass sich das DRK sogar davon distanziert hat. Was erwarten die, wie Maduro darauf reagiert? Da finde ich die Empörung der USA, die da kräftig mittrompetet habe, gerade etwas wohlfeil.
      Zuletzt geändert von Nichtuntertoetet; 24.02.2019, 21:06.

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        Zitat von OrdentlichUndFromm Beitrag anzeigen

        Naja, habe gelesen, dass im Irak amerikanische Ölfirmen im Vergleich zu europäischen nicht überrepräsentiert sind. Von einer großen Plünderung würde ich da nicht sprechen. Ich denke eher, die Amis dachte lange Zeit, sie könnten da demokratisieren, westliche Kultur reinbringen und solidarische Satellitenstaaten bekommen.
        deswegen ist trump ja so mett und meint, man hätte wenigstens das öl mitnehmen sollen. für das demokratisieren ist ägypten ein gutes beispiel.
        da hat man 2011 bei der demokratisierung geholfen. dann haben diese findingen ägypter aber einfach islamistische parteien gewählt. also musste man 2 jahre später nochmal neu "demokratisieren".

        Zitat von OrdentlichUndFromm Beitrag anzeigen
        Hat ja in DE seinerzeit auch geklappt. Hat ein paar Fehlschläge im mittleren Osten gebraucht, bis sie gemerkt haben, dass das nicht funktioniert. Aber ich denke, in Südamerika haben sie die Hoffnung noch nicht aufgegeben.
        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: 1024px-United_States_involvement_in_regime_change_in_Latin_America.svg.png Ansichten: 1 Größe: 389,2 KB ID: 11329793
        Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/United..._Latin_America

        ja, nur die hoffnung nicht aufgeben, irgendwie kriegt man die karte noch fertig ausgemalt.
        nur, dass da meistens keine demokratie bei raus kam ¯\_(ツ)_/¯
        irgendwo findet sich immer eine schöne militärdiktatur, die man zur macht putschen kann.
        Zuletzt geändert von BoLo; 24.02.2019, 21:59.

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          Zitat von BoLo Beitrag anzeigen

          deswegen ist trump ja so mett und meint, man hätte wenigstens das öl mitnehmen sollen.
          Aber Trump hat nicht den Irakkrieg angezettelt. Und die, die ihn angezettelt haben, glaubten, man könne ihn nach deutschem Vorbild demokratisieren und solidarisieren. Es funktioniert nicht, in den USA "DEN" Akteur zu sehen, der einheitlich und konsistent agiert. Die Debatte um den Rückzug aus Syrien, weil der IS besiegt sei, illustriert das auch sehr gut.

          [/quote]
          für das demokratisieren ist ägypten ein gutes beispiel.
          da hat man 2011 bei der demokratisierung geholfen. dann haben diese findingen ägypter aber einfach islamistische parteien gewählt. also musste man 2 jahre später nochmal neu "demokratisieren".[quote]
          Das wird schon etwas Verschwörungstheoretisch. Der Militärputsch war kein amerikanisches Marionettenspiel, und hinterher haben sie sogar häufig den zu harten Umgang mit den Muslimbrüdern kritisiert.

          ja, nur die hoffnung nicht aufgeben, irgendwie kriegt man die karte noch fertig ausgemalt.
          nur, dass da meistens keine demokratie bei raus kam ¯\_(ツ)_/¯
          irgendwo findet sich immer eine schöne militärdiktatur, die man zur macht putschen kann.
          Momentan wird in Venezuela keine Militärdiktatur durch die USA zur Macht geputscht. Ja, ich habe auch das Gefühl, dass das lautsstarke Engagement der Amis dort kontraproduktiv. Aber in den USA den Antichristen zu sehen, die seit Jahrzehnten mit dem einen Beweggrund immer nach immer dem gleichen Muster Böses in der Welt tun, halte ich auch für überzogen. Seit ich aktiver amerikanische Politik verfolgen kann, was mittlerweile so 20 Jahre der Fall ist, unterscheidet sich für meinen Geschmack jede amerikanische Operation:
          n Libyen haben sie sich ja sogar ewig gewunden, ehe sie überhaupt eingegriffen haben, weil sie ihre Lektion in Afghanistan und Irak gelernt hatten: Mit der Armee rein, Demokratie installieren, raus, funktioniert nicht (mehr). Und was die Motivation angeht: Mal ist es typisch, dass sie nicht eingreifen, weil Gadaffi verlässlicher Öllieferant ist, mal ist es typisch, dass sie eingreifen, weil Gadaffi auf viel Öl sitzt. Mal ist es scheinheilig, weil sie eine Diktatur gewähren lassen, mal ist es scheinheilig, dass sie eingreifen und Demokratie oder Menschenrechte verteidigen. Für meinen Geschmack hast ist jedes Land ein Einzelfall, die kosmischen Muster werden überbewertet.

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            Zitat von OrdentlichUndFromm Beitrag anzeigen
            Aber Trump hat nicht den Irakkrieg angezettelt. Und die, die ihn angezettelt haben, glaubten, man könne ihn nach deutschem Vorbild demokratisieren und solidarisieren. Es funktioniert nicht, in den USA "DEN" Akteur zu sehen, der einheitlich und konsistent agiert. Die Debatte um den Rückzug aus Syrien, weil der IS besiegt sei, illustriert das auch sehr gut.
            hat er auch nicht. ich sagte nur, trump wäre einfältig genug, sich hinzustellen und zu sagen: "wir gehen nach venezuela um das land zu befreien aber diesmal nehmen wir das öl." - und ein großer teil der us-konservativen würde das wohl feiern.

            ich habe sicher nirgends behauptet, dass die usa einheitlich und konsistend agieren, eher im gegenteil. das macht die ganze sache ja auch nicht besser sondern schlimmer.

            saddam, die mudschahedin in afghanistan, das waren alles verbündete die man im kampf gegen den iran bzw. die sowjetunion unterstützt hat. ein paar jahre später - bis an die zähne bewaffnet, waren die gleichen leute dann natürlich ungemütlich.

            Zitat von OrdentlichUndFromm Beitrag anzeigen
            Das wird schon etwas Verschwörungstheoretisch. Der Militärputsch war kein amerikanisches Marionettenspiel, und hinterher haben sie sogar häufig den zu harten Umgang mit den Muslimbrüdern kritisiert.
            da hätte man eine demokratisch-gewählte regierung verteidigen können. geht's nicht um demokratie?
            hat das militär wenigstens einen roten tränensmiley ins klassenbuch bekommen?

            Zitat von OrdentlichUndFromm Beitrag anzeigen
            Seit ich aktiver amerikanische Politik verfolgen kann, was mittlerweile so 20 Jahre der Fall ist, unterscheidet sich für meinen Geschmack jede amerikanische Operation:
            [...]
            oh ja, tolle unterschiede - ergebnis dann doch überall ähnlich.
            das teuerste und stärkste militär der geschichte ist scheinbar nicht in der lage diese asymmetrischen kriege zu gewinnen, sei es afghanistan, irak oder vietnam.
            aber im nächsten land wird's besser, ganz bestimmt.

            //passender kommentar von glenn greenwald:
            https://twitter.com/ggreenwald/statu...71834348396545

            über abrams, seit einem monat "Special Representative for Venezuela", lohnt es sich mal ein wenig zu lesen. sagen wir mal, er ist in südamerika "ortskundig"...
            Zuletzt geändert von BoLo; 25.02.2019, 01:30.

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              Zitat von BoLo Beitrag anzeigen
              das teuerste und stärkste militär der geschichte ist scheinbar nicht in der lage diese asymmetrischen kriege zu gewinnen, sei es afghanistan, irak oder vietnam.
              aber im nächsten land wird's besser, ganz bestimmt.
              .
              Naja gewinnen könnten sie die Kriege schon einfach, aber die X-Millionen von Toten die es geben würde, wenn die Amis/Russen/Chinesen richtig auf ein Land losgehen würden, will man sich glaube ich nichtmals vorstellen.

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                Zitat von BoLo Beitrag anzeigen
                da hätte man eine demokratisch-gewählte regierung verteidigen können. geht's nicht um demokratie?
                hat das militär wenigstens einen roten tränensmiley ins klassenbuch bekommen?
                Genau das meine ich. Greifen sie ein, ist das wieder imperalistisch und typisch. Greifen sie nicht ein, auch.
                oh ja, tolle unterschiede - ergebnis dann doch überall ähnlich.
                das teuerste und stärkste militär der geschichte ist scheinbar nicht in der lage diese asymmetrischen kriege zu gewinnen, sei es afghanistan, irak oder vietnam.
                aber im nächsten land wird's besser, ganz bestimmt.
                Nein, seit dem Irak halten sie sich eigentlich deutlich mehr raus. Lession learned. Und Afghanistan würde ich mal eh aus der Liste rausnehmen, das war eine Reaktion auf den 11. September und ist darum anders zu bewerten, wenn's um die amerikanische Agenda geht.
                //passender kommentar von glenn greenwald:
                https://twitter.com/ggreenwald/statu...71834348396545
                Ich halte Trump für einen Idioten und das bisherige Gebaren der USA in Venezuela für kontraproduktiv. Ich wende mich nur gegen dieses Narrativ, dass die USA immer nur aus einem Grund (Öl und Imperialismus) seit schon immer gleichartig agieren.
                Zuletzt geändert von Nichtuntertoetet; 25.02.2019, 19:24.

                Kommentar


                  ist es denn so wichtig, warum sie etwas tun wenn das endergebnis immer failed-states und tote sind?

                  deren rechtfertigungen und deine rechtfertigungen der gründe sind mir eigentlich vollkommen egal, da man die ergebnisse der letzten 20 jahre gar nicht rechtfertigen kann.
                  wie irgendjemand noch mehr davon verlangen kann ist mir unbegreiflich.
                  Zuletzt geändert von BoLo; 25.02.2019, 19:57.

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                    Zitat von BoLo Beitrag anzeigen
                    ist es denn so wichtig, warum sie etwas tun wenn das endergebnis immer failed-states und tote sind?
                    Weil seit einigen Jahren völlig dämonisiert werden, und das immer mit irgendwelchen unterkomplexen Pauschal-Weisheiten. Selbst, wenn sie sich zurückhalten, sind sie schuld. Alles ist immer "typisch Amis ololol". Ich bin wahrlich kein Freund amerikanischer Außenpolitik, aber ich kann's nicht mehr hören. :/

                    Nachtrag: Häufig geht es bei der Bewertung einer Krise auch gar nicht mehr um die vielfältigen Ursachen und mögliche Lösungen. Meistens geht's nur noch darum, dass die Amis, wie immer und überall natürlich, nur verbrannte Erde hinterlassen. Für mich wäre schon "wichtig", dass sich das mal wieder ändert.
                    Zuletzt geändert von Nichtuntertoetet; 25.02.2019, 20:03.

                    Kommentar


                      vielleicht sollte man dann aufhören immer und überall verbrannte erde zu hinterlassen?

                      ich weiß, hört sich verrückt an...

                      "zurückhalten" ist für mich übrigens ungefähr das was die schweiz tut; vielleicht sollte man das mal versuchen...

                      deine rechtfertigungsversuche in allen ehren, aber ich glaube nicht, dass die leute, die dort gerade das sagen haben - allen voran bolton und abrams, darauf irgendeinen wert legen würden. die stehen ziemlich offen zu ihrer interventionistischen außenpolitik.

                      das ist quasi ein klassentreffen der irakkrieg-planer was dort die letzten wochen und monate passiert ist.
                      #gettingthebandbacktogether
                      Zuletzt geändert von BoLo; 25.02.2019, 20:36.

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                        http://waterfordwhispersnews.com/201...s-backed-coup/

                        welchen favorisiert readmore?

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                          http://www.spiegel.de/politik/deutsc...a-1255769.html

                          lol´d.

                          in der wirtschaft wird es ja auch nicht anderst gemacht die letzten jahre. anstatt mal selber zu arbeiten werden beraterfirmen engagiert die dann rausfinden, dass man leute entlassen sollte und mehr in beraterfirmen investieren muss.

                          die grundsätzliche idee von beraterfirmen finde ich jedoch sehr gut. leider wird zur zeit für jeden pups eine beraterfirma hinzugezogen. siehe oben. in meiner alten firma hatten wir ein halbes jahr bain+company bei uns rumgeistern, die zu dem schluss gekommen sind, dass wasser/kaffee für die kunden reicht und man auf jegliche andere softdrinks verzichten sollte. dazu noch ein paar entlassungen und das honorar war gerechtfertigt. das hätte jeder abiturient hinbekommen. das ganze in mehrere hundert seiten sinnfreien text zu packen mit ein paar hochtrabenden statistiken (oft ohne quellen) zu versehen leider nicht. dafür waren das geile joophipster die nie was gesehen haben außer nen vapiano und die uni.

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                            auf rm: haben keine ahnung und den job könnten abiturienten machen
                            in der realität: eine der bestbezahltesten branchen mit den höchsten anforderungen und längsten arbeitszeiten

                            wie schön so ein unterkomplexes weltbild doch ist

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                              die berateraffäre wird nicht nur so genannt weil ne unmenge an geld dafür rausgeworfen wurde, sondern auch weil die resultate überaus überschaubar sind

                              bestbezahlt kann man also schonmal kritisieren, da der ertrag nicht zum aufwand passt.höchste anforderung ist wohl mehr als subjektiv und wenn du gut in deinem job bist arbeitest du auch als berater nicht übertrieben viel

                              erzähl mal ner alleinerziehenden mutter mit 3 jobs dass n berater ein hartes berufsleben führt

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                                Zitat von MarsderEchte Beitrag anzeigen
                                erzähl mal ner alleinerziehenden mutter mit 3 jobs dass n berater ein hartes berufsleben führt
                                nun, die situation der mutter hat so ziemlich überhaupt gar keine aussagekraft bzgl. des berufslebens eines beraters. dass in diesem expliziten fall die berater von außen betrachtet eher einen einen schlechten job gemacht haben, muss ja nicht anlass sein, die komplette branche in misskredit zu stellen.

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