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Nun geht die Bevölkerung ja vor allem in den Ländern hoch, die am wenigsten von der neuen Technologie profitieren. Sicher ist es ein komplexes Thema, aber man kann es trotzdem pointieren.Zitat von DonaldFD Beitrag anzeigen
Das ist meiner Ansicht nach ein bisschen kurz gesprungen - weil der Anstieg der Weltbevölkerung ja auch in Korrelation gesetzt werden muss. Das ist ein so komplexes Thema, da sollte von beiden Seiten auf solche Überspitzungen oder "Vereinfachungen" verzichtet werden
Was wir beobachten, ist, dass Technik, je günstiger und effizienter sie wird, desto allgegenwärtiger wird sie auch. Mehr Leute können sie sich leisten (und tun das auch), und diejenigen, die sich die Technik schon vorher leisten konnten, kaufen sich mehr oder upgraden häufiger.
Guck dir mal die Autos in DE an und vergleich die mit denen aus den 70ern. Wir machen uns immer über die dicken Amischlitten lustig, aber unsere Karren werden auch immer dicker (und das nicht nur SUVs, das Auto mit meisten Neuzulassungen), und wir brauchen natürlich zwei Autos und am besten noch eines für den Sohnemann, damit er besser zur Uni kommt. Ein Smartphone, das jeden Tag geladen werden müssen, gönnt man sich am besten auch alle zwei Jahre neu. Flüge in den Urlaub sind zwar scheiße, aber ein- bis zweimal im Jahr hat man sich das schon verdient. Außerdem geht's so viel schneller, man hat ja keine Zeit mehr (trotz Durchtechnologisierung und -automatisierung). Usw.
In Entwicklungs- und Schwellenländern zieht der Trend nach, jetzt, wo das alles auch dort erschwinglich wird. Sei's ihnen von Herzen gegönnt, aber da ändert nichts an meinem Argument: Der Rebound-Effekt frisst die Gewinne.Zuletzt geändert von Nichtuntertoetet; 01.04.2020, 17:26.
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Dreht sich halt darum was man unter "Ineffizienz" versteht. Meist meint(e) man damit dass Angebot und Nachfrage übereinstimmen. Darin ist der Preis- bzw. Marktmechanismus in der Tat sehr gut, weil er einfach sehr effizient lokale Informationen integriert. Was der Preis dafür schlecht abbildet sind z.B. zeitversetzte Folgekosten oder Kosten die externalisiert werden können (auf die Gesellschaft abgewälzt). Dass diese Kosten existieren muss dem Markt künstlich zugeführt werden (CO2-Preis z.B.), sonst kann es gesamtgesellschaftlich zu ziemlich ineffizienten Resultaten kommen.Zitat von insideman_ Beitrag anzeigen
Weiß nicht, ob ich dich falsch verstehe, aber Ressourcen als Waren zu handeln dient doch grade dem Zweck, ineffiziente Nutzung zu vermeiden ("Verschwendung")?
Da steht ja das Stichwort: Rebound Effekt. Hat nichts mit einer wachsenden Weltbevölkerung zu tun. Grob: wenn X durch Effizienzsteigerung weniger Y verbraucht, dann fallen auch die relativen Kosten für die Benutzung von X. Sprich es macht "ökonomisch" sogar Sinn jetzt noch mehr X zu benutzen, was den Verbrauch von Y dann insgesamt sogar erhöhen kann. Oder konkreter: Habe ich ein ineffizientes Auto so dass eine Fahrt in die Stadt sagen wir mal 1€ kostet ist es mir das vllt nicht wert und ich fahre mit dem Fahrrad. Kostet die Fahrt nur noch 10 Cent weil die Technik effizienter geworden ist und ich ergo weniger Benzin brauche wähle ich nun evtl das Auto.Zitat von DonaldFD Beitrag anzeigen
Das ist meiner Ansicht nach ein bisschen kurz gesprungen - weil der Anstieg der Weltbevölkerung ja auch in Korrelation gesetzt werden muss. Das ist ein so komplexes Thema, da sollte von beiden Seiten auf solche Überspitzungen oder "Vereinfachungen" verzichtet werden
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so einfach ist der rebound effekt auch nicht. wenn ich jetzt für 10 cent fahre. kann ich 10 mal fahren, um den 1 euro wieder einzuholen. ein pc wäre jetzt so groß wie unser sonnensystem, wenn die größe von damals mit der leistung gewachsen wäre. der fortschritt ist wesentlich schneller als: "jezz is billiger ich kann jetzt jeden tag auto fahren anstatt nur 3 mal die woche" stichwort grenznutzen
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Ich habe ihn so verstanden: Wenn sich 30 % der Weltbevölkerung ein Auto leisten können, und die Bevölkerung steigt an, dann haben wir insgesamt mehr Autos auf den Straßen, mit all den damit zusammenhängenden Umweltproblemen.Zitat von myc Beitrag anzeigenDa steht ja das Stichwort: Rebound Effekt. Hat nichts mit einer wachsenden Weltbevölkerung zu tun. Grob: wenn X durch Effizienzsteigerung weniger Y verbraucht, dann fallen auch die relativen Kosten für die Benutzung von X. Sprich es macht "ökonomisch" sogar Sinn jetzt noch mehr X zu benutzen, was den Verbrauch von Y dann insgesamt sogar erhöhen kann. Oder konkreter: Habe ich ein ineffizientes Auto so dass eine Fahrt in die Stadt sagen wir mal 1€ kostet ist es mir das vllt nicht wert und ich fahre mit dem Fahrrad. Kostet die Fahrt nur noch 10 Cent weil die Technik effizienter geworden ist und ich ergo weniger Benzin brauche wähle ich nun evtl das Auto.
Das unterstellt natürlich die Annahme, dass die 30 % unverändert bleibt. Und vermutlich tut sie dass, aber nicht, weil zusätzlichen Leute im Schnitt genauso wohlhabend sind, sondern, wie ich vermute, vor allem aufgrund des sinkenden Preises für diese Autos. Und den Effekt, dass sich auch die Wohlhabenden noch mehr Autos leisten können als vorher.
Das kann sein. Möglicherweise wächst die Umweltbelastung nicht so schnell wie der technische Fortschritt. Nichtdestotrotz lässt sich eine starke Korrelation zwischen beidem beobachten. Und ich halte es für Selbstbetrug, sich hier auf den "Endsieg des Fortschritts" zu verlassen.Zitat von mejustme Beitrag anzeigenso einfach ist der rebound effekt auch nicht. wenn ich jetzt für 10 cent fahre. kann ich 10 mal fahren, um den 1 euro wieder einzuholen. ein pc wäre jetzt so groß wie unser sonnensystem, wenn die größe von damals mit der leistung gewachsen wäre. der fortschritt ist wesentlich schneller als: "jezz is billiger ich kann jetzt jeden tag auto fahren anstatt nur 3 mal die woche" stichwort grenznutzen
Oder um mal wieder auf die ursprüngliche Debatte zurückzukommen: Fortschritt ist kein Selbstzweck und vielleicht noch nicht einmal was Gutes. Darum kann man ihn nicht einfach als Argument für das bisherige System benutzen oder Alternativentwürfe mit Verweis auf die Fortschrittsquote pauschal abzulehnen.Zuletzt geändert von Nichtuntertoetet; 01.04.2020, 18:20.
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Ich meine dass du jetzt sogar 10 Mal fahren kannst ist nicht wirklich wichtig für den Punkt. Der Rebound-Effekt wird meist angeführt gegen das Argument dass Technologie (d.h. höhere Energieeffizienz) die Lösung zur Umweltproblematik ist. Das ist eben fraglich (siehe Beispiel: da relative Kosten sinken fährst du nun Auto statt Fahrrad, ob einmal oder zehnmal ist für den Punkt irrelevant, was zählt ist dass der absolute Benzinverbrauch ansteigen -> kann <- durch -> höhere <- Energieeffizienz. Was nicht ganz intuitiv ist wenn man das Argument noch nie gehört hat).Zitat von mejustme Beitrag anzeigenso einfach ist der rebound effekt auch nicht. wenn ich jetzt für 10 cent fahre. kann ich 10 mal fahren, um den 1 euro wieder einzuholen. ein pc wäre jetzt so groß wie unser sonnensystem, wenn die größe von damals mit der leistung gewachsen wäre. der fortschritt ist wesentlich schneller als: "jezz is billiger ich kann jetzt jeden tag auto fahren anstatt nur 3 mal die woche" stichwort grenznutzen
Ja, das habe ich schon verstanden. Das ist natürlich auch eine Problematik - bloß halt eine andere. Was man als Rebound Effekt bezeichnet hat damit nichts zu tun, der findet auch statt bei konstanter Populationsgröße.Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigenIch habe ihn so verstanden: Wenn sich 30 % der Weltbevölkerung ein Auto leisten können, und die Bevölkerung steigt an, dann haben wir insgesamt mehr Autos auf den Straßen, mit all den damit zusammenhängenden Umweltproblemen.
Das unterstellt natürlich die Annahme, dass die 30 % unverändert bleibt. Und vermutlich tut sie dass, aber nicht, weil zusätzlichen Leute im Schnitt genauso wohlhabend sind, sondern, wie ich vermute, vor allem aufgrund des sinkenden Preises für diese Autos. Und den Effekt, dass sich auch die Wohlhabenden noch mehr Autos leisten können als vorher.Zuletzt geändert von myc; 01.04.2020, 18:33.
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Er hat ja quasi mein Postulat, es gäbe einen Rebound-Effekt, damit infrage stellen wollen: "Ja, die Umweltbelastung steigt, aber liegt am Bevölkerungswachstum, nicht am Rebound".Zitat von myc Beitrag anzeigenJa, das habe ich schon verstanden. Das ist natürlich auch eine Problematik - bloß halt eine andere. Was man als Rebound Effekt bezeichnet hat damit nichts zu tun, der findet auch statt bei konstanter Populationsgröße.
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ich hasse diese auto beispiele, weil die immer zum gegenargument missbraucht werden. ich versuche aber mal damit zu arbeiten.Zitat von myc Beitrag anzeigen
Ich meine dass du jetzt sogar 10 Mal fahren kannst ist nicht wirklich wichtig für den Punkt. Der Rebound-Effekt wird meist angeführt gegen das Argument dass Technologie (d.h. höhere Energieeffizienz) die Lösung zur Umweltproblematik ist. Das ist eben fraglich (siehe Beispiel: da relative Kosten sinken fährst du nun Auto statt Fahrrad, ob einmal oder zehnmal ist für den Punkt irrelevant, was zählt ist dass der absolute Benzinverbrauch ansteigen -> kann <- durch -> höhere <- Energieeffizienz. Was nicht ganz intuitiv ist wenn man das Argument noch nie gehört hat).
wenn ich 1990 mit 100 litern 100 fahrten absolviert habe
dann kann ich heute mit 10 litern 100 fahrten absolvieren.
der mensch wird jetzt aber nicht sagen: ich bin vorher 3 mal die woche gefahren, jetzt fahre ich 30 mal. wegen des grenznutzens wird er vllt 7 mal fahren.
ich sage: der fortschritt ist wesentlich schneller als der anstieg des grenznutzens
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Ich meine dass es den Rebound-Effekt gibt das müssen wir nicht diskutieren, das ist sowohl theoretisch unbestritten (eben durch Abnahme der relativen Kosten) als wurde er auch empirisch schon vielfach nachgewiesen.
Was man diskutieren kann ist ob der Effekt so stark ist dass zukünftige Effizienzverbesserungen komplett (!) dadurch nivelliert werden oder der Verbrauch sogar noch dadurch ansteigt. Das zu behaupten ist sicherlich zu stark (gab es aber so in der Vergangenheit - auch bei Autos!), aber dass sich Effizienzgewinne nur abgeschwächt in den absoluten Zahlen durchschlagen reicht ja schon um das Technologie-Argument anzuzweifeln. Effizienz zu steigern ist sowieso nicht unbegrenzt möglich und wird immer schwieriger desto effizienter die Technologie wird. Dann kann man ja gerne noch das Bevölkerungswachstum dazu nehmen und fertig ist die std. Degrowther- Argumentationsstruktur.
Kann man mMn nicht einfach abschmettern indem man es als "Vereinfachung" bezeichnet (im Gegenteil, das ist selbst eine Vereinfachung) oder mal eben kurz postuliert in welchen Größenordnungen der Rebound-Effekt zu erwarten ist ("wird er vllt 7 mal fahren").
Hoffe wird nicht zu offtopic :> Ist allerdings auch schwierig ontopic zu schreiben - habs gestern schonmal probieren wollen, aber irgendwie diffuse Fragestellung.
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Aber guter Thread. Ich werde meinen Azubis auf jeden Fall auftragen den Thread komplett auswerten um sich eine eigene Meinung zu bilden. ich habe nämlich die Befürchtung, dass sie meine ordoliberalen Ansichten als gottgegeben sehen und sich keine eigene Meinung mehr bilden können. Das wichtigste ist immer der Diskurs. Demnächst werde ich diesen Post natürlich löschen, um die Auswertung nicht zu beeinflussen. Leider gibt es ja selbst an den Unis keinen konstruktiven Meinungsaustausch mehr. Alternative Theorien wie die österreichische Schule oder die postwachstumsökonomie werden ja gar mehr gelehrt Bzw nicht mal angesprochen. Die ganzen Ansichten sind viel zu eingefahren.
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Zum einen, um mal bei diesem Autobeispiel zu bleiben: Man fährt ja nicht nur öfter, sondern legt sich auch mehr Autos zu bzw. kauft öfter mal ein Neues. Und je effizienter ein Auto ist, desto größer baut man es (ich kenne mich mich der Effizienz bei Autos nicht aus, aber ich kann mir vorstellen, dass die riesigen Kombis oder SUVs jetzt gar nicht soviel sparsamer sind als die alten Kutschen). Worauf ich hinaus will: Die Umweltbelastung steigt durch mehrere Parameter. Jeder hat natürlich auch seinen Grenznutzen, aber trotzdem haben wir hier ein Wachstum auf mehreren Ebenen.Zitat von mejustme Beitrag anzeigen
ich hasse diese auto beispiele, weil die immer zum gegenargument missbraucht werden. ich versuche aber mal damit zu arbeiten.
wenn ich 1990 mit 100 litern 100 fahrten absolviert habe
dann kann ich heute mit 10 litern 100 fahrten absolvieren.
der mensch wird jetzt aber nicht sagen: ich bin vorher 3 mal die woche gefahren, jetzt fahre ich 30 mal. wegen des grenznutzens wird er vllt 7 mal fahren.
ich sage: der fortschritt ist wesentlich schneller als der anstieg des grenznutzens
Und, was mir eigentlich wichtiger ist: wir können "Fortschritt" genauso schwer operationalisieren wie "Umweltbelastung", insofern ist schwer zu sagen, was "schneller" ansteigt. Allerdings korreliert wie gesagt beides, und das ist das Problem.
Eigentlich geht's darum: Hemmt eine Milliardärssteuer den "Fortschritt"? Und selbst wenn ja, wie schade wäre es um diesen?Zitat von myc Beitrag anzeigenHoffe wird nicht zu offtopic :> Ist allerdings auch schwierig ontopic zu schreiben - habs gestern schonmal probieren wollen, aber irgendwie diffuse Fragestellung.Zuletzt geändert von Nichtuntertoetet; 02.04.2020, 00:11.
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Nein habe ich nicht. Ich sagte nur, dass eine derartige Simplifizierung der Diskussion nicht zuträglich ist und man das Thema Wachstum der Bevölkerung auch zumindest beachten muss.Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigenEr hat ja quasi mein Postulat, es gäbe einen Rebound-Effekt, damit infrage stellen wollen: "Ja, die Umweltbelastung steigt, aber liegt am Bevölkerungswachstum, nicht am Rebound".
Bitte lest doch wenigstens, was die Leute schreiben, anstatt aus Beissreflex irgendwelche Aussagen da reinzuinterpretieren
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1. Habe ich deine Aussage im Prinzip verteidigt. Ich sehe da keinen Beissreflex.Zitat von DonaldFD Beitrag anzeigen
Nein habe ich nicht. Ich sagte nur, dass eine derartige Simplifizierung der Diskussion nicht zuträglich ist und man das Thema Wachstum der Bevölkerung auch zumindest beachten muss.
Bitte lest doch wenigstens, was die Leute schreiben, anstatt aus Beissreflex irgendwelche Aussagen da reinzuinterpretieren
2. Ja, ich weiß, du hast das nur als Einwand gebracht, was die Analyse erschweren könnte. Aber da es zwischen myc und mir Missverständnisse gab, habe ich ich mich an irgendeinem Punkt entschieden, das Ganze noch mehr runterzukochen, um zum Verständnis beizutragen, was dein Gedankengang war. Bitte lies die gesamte Entwicklung der Unterhaltung zwischen mir und myc.
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