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Philanthropie - oder Ist Milliardär sein moralisch?

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    #46
    Zitat von mehL Beitrag anzeigen
    Deine Argumente werden immer schwammiger und jetzt gehst du aus der Diskussion. Fällt einem nicht mehr viel zu ein.
    Ich bleibe gerne in der Diskussion, aber dann wiederleg es doch bitte. Ich würde ja nur rausgehen weil Buffy eine Metadiskussion will. Ich sehe nicht wo ich durch staatliche Programme massiv profitiert habe. Kannst mir ja gerne zeige, wovon ich profitiert habe. Du hast halt auch noch keinen Beleg für deine These geliefert, dass der Fortschritt nicht aufgehalten wird, wenn man jetzt den Millardär mehr besteuern würde und es jemand anders machen würde. Ich halte es nämlich nicht für realistisch das jemand anders dann so einen 80 Stundenjob machen würde und dann sagt, ach ich mache es nur weil es mir Spaß macht und ich brauche nicht so viel Geld.

    MyLife4IU Wir hatten nie eine Cafeteria in der Schule und nein ich habe sie auch nie vermisst. Glaubst du denn wirklich realsitisch betrachtet, dass der Staat mit den Mehreinnahmen automatisch mehr Lehrer einstellen würde und dann auch die Schulgebäude renovieren würde? Das halte ich persönlich für unrealistisch. Und nein ich habe mich nirgendwo echauffiert, das hast du in meine Aussage reininterpretiert. Uns wurde das damals gut verkauft und wir hatten als Kinder Spaß die Säulen zu bemalen bzw. die Schulküche für den evtl. Kochunterricht der Kinder nach uns zu renovieren.
    Zuletzt geändert von Cooki; 30.03.2020, 12:12.

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      #47
      Zitat von Cooki Beitrag anzeigen

      Ich bleibe gerne in der Diskussion, aber dann wiederleg es doch bitte. Ich würde ja nur rausgehen weil Buffy eine Metadiskussion will. Ich sehe nicht wo ich durch staatliche Programme massiv profitiert habe. Kannst mir ja gerne zeige, wovon ich profitiert habe. Du hast halt auch noch keinen Beleg für deine These geliefert, dass der Fortschritt nicht aufgehalten wird, wenn man jetzt den Millardär mehr besteuern würde und es jemand anders machen würde. Ich halte es nämlich nicht für realistisch das jemand anders dann so einen 80 Stundenjob machen würde und dann sagt, ach ich mache es nur weil es mir Spaß macht und ich brauche nicht so viel Geld.
      d.h. das ziel eines milliardärs ist es milliardär zu sein? was ist z.b. mit intrinsischer motivation?
      inwiefern kannst du an der stelle von "brauchen" reden? keine einzelne person "braucht" so viel geld zum leben.

      Cooki ich würde es mir wünschen und empfinde es als notwendig. ob es passiert? woher soll ich das wissen?
      Zuletzt geändert von MyLife4IU; 30.03.2020, 12:14.

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        #48
        die intrinsische motivation hat man ja in kommunistischen experimenten gesehen. das war da auch immer das argument. nur leider trifft das auf die wenigsten zu. so ist der mensch nunmal in der masse. leider

        / und ein milliardär kann ja auch intrinsisch motiviert sein, seine milliarden zu machen, um armen kindern in afrika zu helfen. dafür braucht er aber seine milliarden
        Zuletzt geändert von mejustme; 30.03.2020, 12:17.

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          #49
          Zitat von mejustme Beitrag anzeigen

          hab ich doch schon alles aufgeführt.

          musk würde keine raketen ins all schicken. (fehlendes kapital)
          keiner würde 500 millionen in die krebsforschung stecken. (klumpenrisiko / hälfte des vermögens)
          alle erungenschaften von milliardären würde es nicht geben. (kein incentive mehr über die milliarde hinaus)

          und was anscheinend immer noch nicht begriffen wird von vielen. wenn ich aktienmilliardär bin, dann habe ich kein geld. das geld ist bei anderen. die milliarden basieren auf der möglichkeit, das geld von irgendwem auf dem freien markt zu bekommen. so ist sachvermögen definiert.
          die milliardäre sind viel zu schlau, als dasss sie lange viel geld besitzen, stichwort inflation fiatgeld
          Das ist mir zu schwammig. Musk hat am Anfang 90 Millionen in Tesla und SpaceX gepackt. Danach wurde viel Geld durch funding eingesammelt, unter anderm durch google.
          Wir bräuchten auch niemanden, der 500 Millionen in die Krebsforschung steckt, wenn die Gesellschaft diese Forschung selber finanzieren kann, weil niemand mehr als eine Millarde verdient.

          Bitte zähle mir mal drei handfeste Errungenschaften von Milliardären auf, die es ohne Milliardäre nicht geben würde. Ich bin wirklich gespannt.


          Es ist ja schön und gut, wenn die Leute ihr Geld spenden. Aber da ist eben nach gutdünken und das Geld geht dann vornehmlich an Institutionen, die auch gut ausschauen. Es gab da vor einiger Zeit mal einen Beitrag, ich weiß aber leider nicht mehr wo er lief. Da ging es unter anderem um die Forschung zu Pädophilie. Ist auch unfassbar wichtig, würde aber niemals Spendengelder bekommen, da niemand in dem Zusammenhang auftauchen möchte.

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            #50
            Zitat von MyLife4IU Beitrag anzeigen
            d.h. das ziel eines milliardärs ist es milliardär zu sein? was ist z.b. mit intrinsischer motivation?
            inwiefern kannst du an der stelle von "brauchen" reden? keine einzelne person "braucht" so viel geld zum leben.
            Meines Erachtens macht man seinen Job, weil man mehr Kapital haben möchte um sich eine schöne Wohnung oder ein schönes Haus zu kaufen. Bzw. ein schönes Leben führen zu können und evtl. Geld zu haben um durch Spenden anderen Menschen auch ein schönes Leben zu ermöglichen. Ich mache zwar meinen Job, weil ich hinter dem ganzen stehe. Wenn ich aber nicht so gut bezahlt werden würde, dann würde ich diesen Job auch nicht machen.

            Dabei kommt man natürlich auf das kapitalistische Problem, dass die meisten Leute auch den maximalen Gewinn erwirtschaften möchten und dadurch Leute wie Pfleger oder Sozialarbeiter hintendranbleiben und man aus moralischen Gründen Krankenhäuser und Altenheime verstaatlichen und dabei das Personal besser bezahlen sollte. Dafür bräuchte man natürlich wieder mehr Steuereinnahmen und bräuchte mehr Steuern, diese könnte man aber eben auch dadurch generieren in dem man wie schon geschrieben, die Steueroasen platt macht und Unternehmen wie Amazon, Facebook und Co endlich mal richtig in Deutschland u. a. besteuern würde.

            Und natürlich braucht man nicht so viel Geld, aber es macht sicher Spaß so viel Geld zu haben und entspannt leben zu können.

            Lebe aber da noch einen alten Gedanken, dass ich den Job mache, weil ich nicht unbedingt Spaß dabei habe, sondern weil ich gutes Geld verdiene. Dieser Gedanke geht, aber vielleicht zu recht, immer mehr verloren und die nachfolgenden Generationen möchte ja immer mehr den Job machen, weil sie Spaß daran haben und nicht weil sie viel Geld dadurch verdienen.

            Es ist ja schön und gut, wenn die Leute ihr Geld spenden. Aber da ist eben nach gutdünken und das Geld geht dann vornehmlich an Institutionen, die auch gut ausschauen. Es gab da vor einiger Zeit mal einen Beitrag, ich weiß aber leider nicht mehr wo er lief. Da ging es unter anderem um die Forschung zu Pädophilie. Ist auch unfassbar wichtig, würde aber niemals Spendengelder bekommen, da niemand in dem Zusammenhang auftauchen möchte.


            Kannst du das bitte raussuchen? Sehe jetzt nicht dauernd die Milliardäre das Geld an irgendwelche Instituionen die nur gut ausschauen. Viel Geld geht ja an die eigenen Institutionen siehe die BGMF oder halt an Vereine in der eigenen Community. Dazu kann man sich ja jetzt die Spenden der Sportler und Teamowner in den USA anschauen. Und natürlich sollte man die Forschung der Pädophilie fördern, aber auch diese würde mit mehr Steuereinnahmen zurückfallen, weil das für den Staat nicht so "sexy" ist wie die Forschung gegen Krebs oder HIV voranzutreiben.
            Zuletzt geändert von Cooki; 30.03.2020, 12:31.

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              #51
              Zitat von mehL Beitrag anzeigen

              Das ist mir zu schwammig. Musk hat am Anfang 90 Millionen in Tesla und SpaceX gepackt. Danach wurde viel Geld durch funding eingesammelt, unter anderm durch google.
              Wir bräuchten auch niemanden, der 500 Millionen in die Krebsforschung steckt, wenn die Gesellschaft diese Forschung selber finanzieren kann, weil niemand mehr als eine Millarde verdient.

              Bitte zähle mir mal drei handfeste Errungenschaften von Milliardären auf, die es ohne Milliardäre nicht geben würde. Ich bin wirklich gespannt.


              Es ist ja schön und gut, wenn die Leute ihr Geld spenden. Aber da ist eben nach gutdünken und das Geld geht dann vornehmlich an Institutionen, die auch gut ausschauen. Es gab da vor einiger Zeit mal einen Beitrag, ich weiß aber leider nicht mehr wo er lief. Da ging es unter anderem um die Forschung zu Pädophilie. Ist auch unfassbar wichtig, würde aber niemals Spendengelder bekommen, da niemand in dem Zusammenhang auftauchen möchte.
              90 millionen sind bei einem cap (bei einer millarde) 9% deines gesamtvermögens in ein investment was hochspekulativ ist und wahrscheinlich niemals gewinne abwirft. niemand mit verstand würde das machen.

              wir brauchen definitiv die finanzierung über biotech unternehmen. der staat würde es nicht hinbekommen. umso mehr der staat macht, desto schlimmer. der staat ist nicht schlauer als alle möglichen individuen die es gibt. je mehr planwirtschaft, desto schlimmer.

              errungenschaften? amazon, apple, tesla etc. was glaubst du wie viel bezos gemacht hätte, wäre bei der milliarde marktcap von amazon ende gewesen? auch iphones würde es nicht geben. eine millarde martkapitalisierung einer firma ist echt nichts.

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                #52
                Was für Errungenschaften haben die denn so erreicht, die für die Menschheit existenziell sind und die es ohne die Genannten nicht gäbe?
                Also außer Billigproduktion in asiatischen Ländern und Ausbeutung der Mitarbeiter natürlich.

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                  #53
                  Cooki, wenn du alles, was staatlich ist und dir gefällt als "selbstverständlich" bezeichnest, dann verstehe ich nicht, wieso du vorhin von Afrika und Entwicklungshilfe gesprochen hast. Für dich mag öffentliche, kostenlose Schule selbstverständlich sein. Für dich mag eine weitestgehend kostenlose Uni selbstverständlich sein. Das ist sie aber für Millionen von Menschen in anderen durchaus "entwickelten" Ländern nicht.

                  Das Telefonnetz, die Post, öffentlicher Verkehr, das Internet - alles ohne Staat völlig undenkbar. Nur weil das für dich selbstverständlich ist, ändert das nichts daran.

                  Ich empfinde es als Hohn, dass du wirklich behauptet hast, mehr von Spenden als von staatlichen Investitionen profitiert zu haben. Das ist die Definition von einer privilegierten Ignoranz.

                  (Beinahe?) Alle großen Innovationen der letzten Jahrzehnte gehen auf staatliche Förderung oder direkt auf staatliche Programme zurück.
                  https://time.com/4089171/mariana-mazzucato/

                  mejustme Das mit dem Iphone -> siehe Artikel. Und welche Innovation stellt amazon dar? Das ist ein clever geführtes Unternehmen, welches vor allem durch Steuervermeidung und Lohn- und Preisdumping zu dem geworden ist, was es ist. Wenn das die Spitze unserer Innovationen sein soll, dann prost.
                  Zuletzt geändert von buffy; 30.03.2020, 12:43.

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                    #54
                    Zitat von Cooki Beitrag anzeigen

                    Meines Erachtens macht man seinen Job, weil man mehr Kapital haben möchte um sich eine schöne Wohnung oder ein schönes Haus zu kaufen. Bzw. ein schönes Leben führen zu können und evtl. Geld zu haben um durch Spenden anderen Menschen auch ein schönes Leben zu ermöglichen. Ich mache zwar meinen Job, weil ich hinter dem ganzen stehe. Wenn ich aber nicht so gut bezahlt werden würde, dann würde ich diesen Job auch nicht machen.

                    Und natürlich braucht man nicht so viel Geld, aber es macht sicher Spaß so viel Geld zu haben und entspannt leben zu können.

                    Lebe aber da noch einen alten Gedanken, dass ich den Job mache, weil ich nicht unbedingt Spaß dabei habe, sondern weil ich gutes Geld verdiene. Dieser Gedanke geht, aber vielleicht zu recht, immer mehr verloren und die nachfolgenden Generationen möchte ja immer mehr den Job machen, weil sie Spaß daran haben und nicht weil sie viel Geld dadurch verdienen.
                    teilweise stimme ich dir zu. in erster linie arbeitet man als mensch um sich eine lebensgrundlage zu schaffen und entspannt/glücklich oder wie auch immer leben zu können.

                    allerdings sind deine ausführungen für diese diskussion nicht wirklich relevant. milliardäre arbeiten nicht für eine schöne wohnung oder ein schönen haus. sie arbeiten auch nicht um anderen leuten ein besser leben durch spenden zu bieten.
                    edit: glaube das führt im moment etwas am thema vorbei :D

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                      #55
                      Zitat von Cooki Beitrag anzeigen

                      Bei uns wurden Straßen bis zum Jahr 2015 nicht neugemacht und ab dem Zeitpunkt wurde die Bescheide zur Straßenrenovierung verschickt und das Geld dafür pro Haushalt für den prozentualen Anteil des Hauses an der Straße berechnet.

                      Und meinst du mit Schule die Kosten für die Lehrer? Das sollte doch selbstverständlich sein, dafür zahlen wir doch Steuern. Aber wir mussten z. B. die Schulküche oder die Säulen der Schule selber renovieren. Sicherlich könnte man durch mehr Steuern das vom Staat machen lassen. Aber auch da bin ich wieder bei meiner Hypothese, dass die Schulen nicht unbedingt als erstes vom Staat mit mehr Geld bedacht werden.

                      Über das Thema Polizei und ob ich durch mehr Polizei profitieren würde, schweige ich lieber.
                      Mir geht's jetzt nicht darum, ob wir davon MEHR brauchen, sondern erst einmal darum, dass das lauter gerne vergessene Staatsaufgaben sind, für die sich Mäzene viel zu selten einsetzen würden. Staatsaufgeben, von denen du profitiert hast, vermutlich mehr als von allein Vereinen zusammen. Der Staat ist ein deutlich verlässlicherer Investor, wenn es um den Aufbau und Erhalt einer Gesellschaft geht.
                      Zitat von mejustme Beitrag anzeigen

                      90 millionen sind bei einem cap (bei einer millarde) 9% deines gesamtvermögens in ein investment was hochspekulativ ist und wahrscheinlich niemals gewinne abwirft. niemand mit verstand würde das machen.
                      Das ist ein Problem an relativen Zahlen. 9 % deines Gesamtvermögens als Milliardär, der seinem Narzismus gerne ein Denkmal setzen möchte, sind keine so krasse Investition wie wenn du als Geringverdiener 9 % aufbringen musst. Das ist ja das Problem: immer die gleichen Prozentsätze sind nicht gerecht, weil Ungleiches gleich behandelt wird. Ja, ich weiß, Steuersätze sind nicht für jedes Einkommen gleich, aber vielleicht immernoch ZU gleich. (Selbiges gilt auch für Kapitelgewinne etc.)
                      wir brauchen definitiv die finanzierung über biotech unternehmen. der staat würde es nicht hinbekommen. umso mehr der staat macht, desto schlimmer. der staat ist nicht schlauer als alle möglichen individuen die es gibt. je mehr planwirtschaft, desto schlimmer.
                      Es gibt auch noch einen dritten Weg, und der wird auch gegangen: Der Staat fördert Forschungsgesellschaften. Siehe MPG, Fraunhofer Gesellschaft, Leibnitzgesellschaft etc.
                      errungenschaften? amazon, apple, tesla etc. was glaubst du wie viel bezos gemacht hätte, wäre bei der milliarde marktcap von amazon ende gewesen? auch iphones würde es nicht geben. eine millarde martkapitalisierung einer firma ist echt nichts.
                      Naja, als Nebenpunkt: Viele deiner Innovationen bräuchte es eigentlich nicht. Ohne Amazon gäbe es trotzdem Onlineversand. Vermutlich nicht in der Dimension, aber ich weiß nicht, ob ich das als echten Gewinn betrachten kann. Smartphones gab's schon vor Apple, sie wären langsamer populär geworden. Aber ich z.B. komme immernoch ohne aus, keine Ahung, ob sie die Welt wirklich zu einem besseren Ort gemacht haben. Tesla ist nach meinem Empfinden Augenwischerei. Wir brauchen weniger Autos, nicht neues Greenwashing.
                      Als Hauptpunkt: Was ist dein Argument? Dass, wenn man nur Multimillionär werden könnte, es kein Amazon, Apple, Tesla geben würde, weil der Anreiz fehlt? Oder dass es an Investment-Gesellschaften fehlen würde?
                      Zuletzt geändert von Nichtuntertoetet; 30.03.2020, 12:46.

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                        #56
                        die firmen waren beispiele, dir mir spontan eingefallen sind. man kann fast jede größere firma nennen. wenn ihr ohne den technischen fortschritt auch gut leben könnt und lieber briefe schreibt, dann isses in ordnung. wenn ihr lieber im tante emma laden einkauft, als euch für 8,- € n champagner beim aldi kaufen zu können, dann isses io. ich persönlich bin dankbar für den fortschritt, den es in so vielen bereichen gibt. und ein cap bei einer milliarde, würde den fortschritt erschweren. eine firma, die eine milliarde knackt, ist schnell da. ich sehe einfach keinerlei sinn in einem cap bei einer milliarde. höhere steuern gerne, zerstören der steueroasen, gerne. aber kein cap.

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                          #57
                          Man stelle sich vor wir könnten unseren Überkonsum nicht per Same Day Delivery in die Großstadt liefern lassen?! Dieser Wohlstandsverlust wäre für mich nicht zu akzeptieren.

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                            #58
                            Wieso werden hier eigentlich die ganze Zeit Unternehmen und einzelne Menschen durcheinander geworfen?
                            Ein Unternehmen darf natürlich mehr wert sein als eine Millarde. Aber dann müssen eben Anteile verkauft werden.

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                              #59
                              Zitat von mehL Beitrag anzeigen
                              Wieso werden hier eigentlich die ganze Zeit Unternehmen und einzelne Menschen durcheinander geworfen?
                              Ein Unternehmen darf natürlich mehr wert sein als eine Millarde. Aber dann müssen eben Anteile verkauft werden.
                              verkauft? verschenkt meinst du ja dann. warum sollte aldi effizienter werden, wenn er alles verschenken muss über einer millarde?

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                                #60
                                Zitat von buffy Beitrag anzeigen
                                Cooki, wenn du alles, was staatlich ist und dir gefällt als "selbstverständlich" bezeichnest, dann verstehe ich nicht, wieso du vorhin von Afrika und Entwicklungshilfe gesprochen hast. Für dich mag öffentliche, kostenlose Schule selbstverständlich sein. Für dich mag eine weitestgehend kostenlose Uni selbstverständlich sein. Das ist sie aber für Millionen von Menschen in anderen durchaus "entwickelten" Ländern nicht.

                                Das Telefonnetz, die Post, öffentlicher Verkehr, das Internet - alles ohne Staat völlig undenkbar. Nur weil das für dich selbstverständlich ist, ändert das nichts daran.

                                Ich empfinde es als Hohn, dass du wirklich behauptet hast, mehr von Spenden als von staatlichen Investitionen profitiert zu haben. Das ist die Definition von einer privilegierten Ignoranz.
                                Dem Ganzen bin ich mir bewusst, da ich in einem Sektor arbeite der dafür sorgt, dass sowas in Afrika überhaupt möglich ist. Dies wird vieles durch Steuergelder finanziert aber ein gewisser Teil wird halt auch durch die Arbeit wie z. B. die BMGF ermöglicht. Durch diese Spenden wäre man in vielen Sektoren sicherlich noch nicht soweit. Und deswegen tue ich mir mit dem Standpunkt so schwer. Sicherlich muss keiner Millardär sein und man könnte evtl. noch mehr erreichen, wenn es keine Milliardäre und Millionäre gebe, aber ich persönlich glaube nicht, dass der Fortschritt der heutigen Zeit jetzt schon so weit wäre und man deutlich weniger soziale Ungerechtigkeit hätte. Die Spenden würden aber in vielen Ecken der Welt fehlen, weil diese Staaten einfach einen extrem korrupten Staatsapparat haben und die Leute wirklich größtenteils nur durch Spenden von eventuellen Millardären und Millionären bzw. Entwicklungshilfe so unterstützt werden, dass das Gesundheitssystem funktioniert oder man es hinkriegt dass die Genitalverstümmelung bei Frauen endlich aufhört.

                                Natürlich hat der Staat das Postsystem aufgelegt, aber er hat es aber auch als kapitalistisches System aufgebaut und letztendlich eine AG draus gemacht. Genauso wie die Bahn oder das Telefonnetz. Die Grundlage wurde gelegt, aber du musst natürlich ehrlich zu dir sein und jetzt sagen, dass der Staat dadurch jede Menge Kohle einnimmt und man mittlerweil soweit ist, dass immer noch nicht alle Leute gescheites Internet haben, weil der Staat nicht wirklich unterstützt und auf vielen Dörfern die Bürger sich zusammen tun müssen und selber Geld sammeln, damit die Telekom ihnen ein Breitbandanschluss verpasst. Man kann also für vieles dankbar sein, aber muss dabei immer beachten, dass der Staat das nicht überall in Deutschland das so macht und er auch beim ÖPNV überlegt, ob es sich überhaupt rentiert ein Buslinie fahren zu lassen bzw. man ganze Zugverbindungen einstampfen kann, weil diese nicht rentabel sind. Diese Probleme würde es halt aber auch geben, wenn man keine Milliardäre hätte und der Staat mehr einnehmen würde.

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