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Philanthropie - oder Ist Milliardär sein moralisch?

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    #31
    Zitat von mejustme Beitrag anzeigen
    hier bist du einem trugschluss erlegen. wenn jemand firmenanteile im milliardenwert besitzt, dann hat er 0 euro. er ist eigentümer eines rechts, was auf dem freien markt einen wert hat (das würde ihm ein anderer also hypothetisch zahlen) aber er hält an dem recht fest und hat einfach kein geld in dem sinne. das geld ist also noch im kreislauf bei den anderen. es ist also "ultimativ investiert" da alles geld frei verfügbar bei anderen ist. ich hoffe das ist klar genug ausgedrückt und du weißt was ich meine.
    Aber wenn er seine Anteile veräußert oder Dividenen abschöpft, dann müssen diese entsprechend versteuert werden. Das scheint bisher nur bedingt zu funktionieren. Und man kann sich fragen, wie sie überhaupt an diese Menge Geld gekommen sind, um Anleihe-Milliardäre zu werden. Organisches Wachstum sicher nicht.
    nur positive dinge könnte ich jetzt auch bei spendern aufzählen. und genauso viele negative bei steuerverschwendern
    Es geht nicht um die Verschwendung, die du überall hast. Es geht darum, dass Privatspenden häufig an Prestigeprojekte gehen und nicht an die vielen Notwendigkeiten des öffentlichen Lebens.
    grade weil es nicht nur 0 und 1 gibt, gibt es kein besseres system. wenn man irgendwo das geld kappt, dann fehlt ab da der incentive weiterzugehen. elon musk würde keine raketen ins all senden undsoweiter. vieles gutesm, was es heute gibt, hätten wir nicht. es ist nun mal so. es ist kein richtig gutes system, aber leider das beste.
    Weil es kein 0 und 1 gibt, können wir das System diskutieren, ohne dessen Totalabschaffung zu fordern. Das passiert ja gerade.

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      #32
      Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
      Aber wenn er seine Anteile veräußert oder Dividenen abschöpft, dann müssen diese entsprechend versteuert werden. Das scheint bisher nur bedingt zu funktionieren. Und man kann sich fragen, wie sie überhaupt an diese Menge Geld gekommen sind, um Anleihe-Milliardäre zu werden. Organisches Wachstum sicher nicht.
      meinst wohl aktien milliardäre.

      wieso nicht über organisches wachstum? dein smartphone ist leistungsfähiger als die gesamte elektronik der mondmission.
      wenn man einen heutigen pc nimmt und diesen mit der leistungsfähigkeit und größe von damals vergleicht, wäre ein heutiger pc so groß wie unser sonnensystem. das alles ist wachstum.

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        #33
        Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
        Es geht nicht um die Verschwendung, die du überall hast. Es geht darum, dass Privatspenden häufig an Prestigeprojekte gehen und nicht an die vielen Notwendigkeiten des öffentlichen Lebens.
        Was sind denn Prestigeprojekte für dich? Mir würde jetzt kein Prestigeprojekt z. B. bei Bill Gates anfangen, dass so super sexy ist, dass er dadurch extrem Aufmerksamkeit generieren will und dadurch absichtlich nicht der Öffenlichkeit in z. B. Seattle hilft.

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          #34
          Zitat von Cooki Beitrag anzeigen

          Finde persönlich dass dieser Ansatz diese Diskussion zu abstrakt macht. Es ist ein Trugschluss, dass die evtl. armen Leute der Gesellschaft einen bessere Bildungszugang oder mehr Chancengleichheit erhalten wenn die Milliardäre mehr Steuern zahlen würden, anstatt zu Spenden. Man kann ja nicht sagen, dass die Regierung dann automatisch das Geld in die Sozialsysteme steckt. Könnte mir durchaus vorstellen, dass der Staat das Geld dann nimmt um den Sicherheitsapparat auszubauen, vllt mehr Stellen bei Richtern schaffen würde und durch die Mehreinnahmen evtl. den Mittelstand entlasten würde bzw. die Renten erhöhen würde. Aber die Chance, dass die Ärmsten dann aufeinmal mehr Geld per Sozialhilfe oder andere Zuschüsse erhalten, ist meines Erachtens sehr gering.
          Alles möglich und interessant was du so für Vorstellungen hast - aber das hat gar nichts mit dem Thema zu tun. Es geht ja nicht darum wie schlecht unsere Regierung ist oder andere, sondern darum, dass natürlich durch angemessene Besteuerung mehr Geld für öffentliche Einrichtungen zur Verfügung steht. Natürlich würde es eine halbwegs fähige Regierung und Infrastruktur erfordern um das sinnig zu verteilen - aber das gilt für jede Situation, unabhängig der Steuerlast. Eine Regierung, die aber Unternehmen und Superreiche mehr besteuern würde bzw. dafür sorgen würde, dass ein solches Ungleichgewicht bei Einkommen und Vermögen nicht existiert, kann (!!) überhaupt erst dafür sorge tragen, dass die Punkte die mejustme so predigt, Bildung und Gesundheit, für alle Bürger bestmöglich vorhanden sind.

          Deswegen sehe ich persönlich nicht, warum man die Steuern für Milliardäre erhöhen sollte.
          Dann haben wir das ja geklärt. In deinem Horizont taucht kein Szenario auf, in welchem der Staat das Geld besser für die Gesellschaft nutzt als der Milliardär selbst. Warum sollte dann nicht der Milliardär auch in der Regierung sitzen? Er ist offensichtlich allwissend und verteilt das Geld perfekt.

          Nochmal an alle hier:
          Wie wurde dein Leben durch Spenden beeinflusst? Wie wurde es durch staatliche Programme beeinflusst?

          Bitte jetzt keine Ausflüchte oder indirekten Antworten wie sie mejustme gegeben hat. Hier schonmal ein Vorschlag: Wie wurde dein Leben durch Spenden beeinflusst? Gar nicht. Wie wurde es durch staatliche Programme beeinflusst? Massiv, ich wüsste gar nicht, wie ich ohne diese gelebt hätte.
          Fazit: Mehr Spenden, weniger Steuern. ???

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            #35
            Zitat von mejustme Beitrag anzeigen
            wieso nicht über organisches wachstum? dein smartphone ist leistungsfähiger als die gesamte elektronik der mondmission.
            wenn man einen heutigen pc nimmt und diesen mit der leistungsfähigkeit und größe von damals vergleicht, wäre ein heutiger pc so groß wie unser sonnensystem. das alles ist wachstum.
            Ja, der Begriff war unglücklich gewählt. Was sagen will: Wie werden Milliardäre zu Milliardären? Nur weil ihr sie ihr Geld in Aktien haben, sind sind sie das ja immernoch. Und: Die Debatte kam ja daher, dass Geringverdiener mehr Geld wieder in den Kreislauf geben, wo Milliardäre das in Aktien anlegen.

            buffy : Bin ja inhaltlich bei dir, aber du bist gerade relativ aggro unterwegs im Vergleich zu Cookie oder mejustme.

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              #36
              Dann haben wir das ja geklärt. In deinem Horizont taucht kein Szenario auf, in welchem der Staat das Geld besser für die Gesellschaft nutzt als der Milliardär selbst. Warum sollte dann nicht der Milliardär auch in der Regierung sitzen? Er ist offensichtlich allwissend und verteilt das Geld perfekt.

              Nochmal an alle hier:
              Wie wurde dein Leben durch Spenden beeinflusst? Wie wurde es durch staatliche Programme beeinflusst?

              Bitte jetzt keine Ausflüchte oder indirekten Antworten wie sie mejustme gegeben hat. Hier schonmal ein Vorschlag: Wie wurde dein Leben durch Spenden beeinflusst? Gar nicht. Wie wurde es durch staatliche Programme beeinflusst? Massiv, ich wüsste gar nicht, wie ich ohne diese gelebt hätte.
              Fazit: Mehr Spenden, weniger Steuern. ???


              wir reden aneinander vorbei.

              höhere steuern über z.b. abschaffung von steueroasen? JA BITTE

              100% steuer ab einer milliarde. NEIN BITTE NICHT, würgt den fortschritt ab

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                #37
                Nichtuntertoetet Jo stimmt, ich finds halt etwas nervig, dass immer Sprüche kommen wie "kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das funktioniert" - obwohl hier ganz klar gesagt wurde, dass eben nicht realpolitisch diskutiert werden sollte, da das dann zu weit führt. Was sich Person X vorstellen kann oder kennt ist manchmal ne interessante Meinung, aber gibt keine Antwort auf die im Anfangspost gestellten Fragen.
                Allerdings würde ich es nicht als aggro, sondern eher bestürzt/schockiert bezeichnen. Und dann werde ich ggf. manchmal etwas direkter. Ich finds aber mindestens genauso frech z.B. einem hypothetischen System einfach zu unterstellen, dass es so viel verschwendet, dass mehr Steuern für Superreiche eine Minusrechnung wären. Das ist einfach eine unehrliche Art zu diskutieren und hat hier nichts zu suchen. Man kann das gerne denken (wenngleich es wenig empirische Daten gibt, die es einen vermuten lassen) aber dies als Argumentationspunkt gegen den Versuch höherer Besteuerung zu nutzen ist in etwa so, als würde man sagen "Schwule dürfen keine Kinder adoptieren, denn die würden ja in der Schule dann gehänselt werden."


                mejustme Wir reden in der Tat aneinander vorbei, da du hier konkrete policies besprechen möchtest und ich eine Metadiskussion führen will.
                Zuletzt geändert von buffy; 30.03.2020, 11:42.

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                  #38
                  Zitat von buffy Beitrag anzeigen
                  Dann haben wir das ja geklärt. In deinem Horizont taucht kein Szenario auf, in welchem der Staat das Geld besser für die Gesellschaft nutzt als der Milliardär selbst. Warum sollte dann nicht der Milliardär auch in der Regierung sitzen? Er ist offensichtlich allwissend und verteilt das Geld perfekt.
                  Es ist traurig, dass du dich jetzt in Sarkasmus zurückziehst und gar nicht probierst wie untertoetet sachlich zu argumentieren, dass zeigt doch dass du kein interesse an einer Diskussion hast, sondern nur deine Argumentation durchbringen möchtest. Ich habe nirgendwo geschrieben dass der Milliardär perfekt ist und das Geld immer richtig verteilt. Wir sehen ja gerade in den USA was passiert wenn ein Verrückter Milliardär in der Regierung sitzt, möchte mir nicht vorstellen was dann los ist wenn ein Elon Musk das machen würde. Wie gesagt ich bin dafür dass der Staat dafür sorgt Steuerlöcher zu stopfen, damit die Milliardäre korrekt ihre Steuern zahlen und das Steueroasen platt gemacht werden. Das würde dem Staat sicherlich auch nochmal mehr Geld einbringen und helfen, die Steuern zu erhöhen würde aber nichts bringen. Und natürlich könnte ich mir Vorstellen dass der Staat mit den Steuern gute Sachen anstellen würde, wir leben aber halt nun mal in keiner Welt wo das passiert.

                  Nochmal an alle hier:
                  Wie wurde dein Leben durch Spenden beeinflusst? Wie wurde es durch staatliche Programme beeinflusst?
                  Kann ich dir ganz schnell beantworten. Mein Leben wurde so gut wie gar nicht von staatlichen Programm beeinflusst bis auf das Kindergeld. Von Spenden allerdings schon, weil ich mich bei sozialen Vereinen engagiert habe, die von Spenden gelebt haben. Diese Vereine wären aber auch nötig gewesen, wenn der Staat mehr Steuern eingenommen hätten, weil ich es für unrealistisch halte, dass der Staat dann mehr Geld in die soziale Ader gesteckt hätte.

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                    #39
                    Zitat von Cooki Beitrag anzeigen
                    Kann ich dir ganz schnell beantworten. Mein Leben wurde so gut wie gar nicht von staatlichen Programm beeinflusst bis auf das Kindergeld. Von Spenden allerdings schon, weil ich mich bei sozialen Vereinen engagiert habe, die von Spenden gelebt haben. Diese Vereine wären aber auch nötig gewesen, wenn der Staat mehr Steuern eingenommen hätten, weil ich es für unrealistisch halte, dass der Staat dann mehr Geld in die soziale Ader gesteckt hätte.
                    Schulen, Straßen, Uni, Polizei ...
                    Das ist mein Punkt. Viel davon ist halt unter dem Radar und wird von uns wie von Milliardären nicht wahrgenommen.

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                      #40
                      Ich glaube einfach nicht, dass 100% Steuern ab einer Millarde in irgendeiner weise den Fortschritt abwürgen würden. Wieso sollte das so sein? Niemand ist unverzichtbar, auch kein Milliardär. Dann soll er seine Arbeit niederlegen, den Job übernimmt dann jemand, der das Geld vermutlich besser gebrauchen kann.

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                        #41
                        Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
                        Schulen, Straßen, Uni, Polizei ...
                        Das ist mein Punkt. Viel davon ist halt unter dem Radar und wird von uns wie von Milliardären nicht wahrgenommen.
                        das Stadion, in das du bis vor kurzem noch jedes zweite Wochenende gegangen bist...

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                          #42
                          Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
                          Schulen, Straßen, Uni ...
                          Bei uns wurden Straßen bis zum Jahr 2015 nicht neugemacht und ab dem Zeitpunkt wurde die Bescheide zur Straßenrenovierung verschickt und das Geld dafür pro Haushalt für den prozentualen Anteil des Hauses an der Straße berechnet.

                          Und meinst du mit Schule die Kosten für die Lehrer? Das sollte doch selbstverständlich sein, dafür zahlen wir doch Steuern. Aber wir mussten z. B. die Schulküche oder die Säulen der Schule selber renovieren. Sicherlich könnte man durch mehr Steuern das vom Staat machen lassen. Aber auch da bin ich wieder bei meiner Hypothese, dass die Schulen nicht unbedingt als erstes vom Staat mit mehr Geld bedacht werden.

                          Über das Thema Polizei und ob ich durch mehr Polizei profitieren würde, schweige ich lieber.

                          Aber wie ich jetzt verstanden habe, möchte Buffy eine Metadiskussion und da bin ich dann doch wohl raus.

                          Zitat von mehL Beitrag anzeigen

                          das Stadion, in das du bis vor kurzem noch jedes zweite Wochenende gegangen bist...

                          Die Rechnung passt nicht und das weißt du selber. Das Stadion wurde zwar von der Stadt finanziert und mitgebaut, aber die Baukosten des Stadions werden durch die Miete der Vereine und Veranstaltungen wieder reingeholt. Es ist also ein Plusgeschäft für die Stadt. Ich habe zwar durch ein neues Stadion profitiert, aber die Stadt profiert durch den Fußball und die Veranstaltungen.
                          Zuletzt geändert von Cooki; 30.03.2020, 12:04.

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                            #43
                            Deine Argumente werden immer schwammiger und jetzt gehst du aus der Diskussion. Fällt einem nicht mehr viel zu ein.

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                              #44
                              Zitat von mehL Beitrag anzeigen
                              Ich glaube einfach nicht, dass 100% Steuern ab einer Millarde in irgendeiner weise den Fortschritt abwürgen würden. Wieso sollte das so sein? Niemand ist unverzichtbar, auch kein Milliardär. Dann soll er seine Arbeit niederlegen, den Job übernimmt dann jemand, der das Geld vermutlich besser gebrauchen kann.
                              hab ich doch schon alles aufgeführt.

                              musk würde keine raketen ins all schicken. (fehlendes kapital)
                              keiner würde 500 millionen in die krebsforschung stecken. (klumpenrisiko / hälfte des vermögens)
                              alle erungenschaften von milliardären würde es nicht geben. (kein incentive mehr über die milliarde hinaus)

                              und was anscheinend immer noch nicht begriffen wird von vielen. wenn ich aktienmilliardär bin, dann habe ich kein geld. das geld ist bei anderen. die milliarden basieren auf der möglichkeit, das geld von irgendwem auf dem freien markt zu bekommen. so ist sachvermögen definiert.
                              die milliardäre sind viel zu schlau, als dasss sie lange viel geld besitzen, stichwort inflation fiatgeld

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                                #45
                                Zitat von Cooki Beitrag anzeigen

                                Bei uns wurden Straßen bis zum Jahr 2015 nicht neugemacht und ab dem Zeitpunkt wurde die Bescheide zur Straßenrenovierung verschickt und das Geld dafür pro Haushalt für den prozentualen Anteil des Hauses an der Straße berechnet.

                                Und meinst du mit Schule die Kosten für die Lehrer? Das sollte doch selbstverständlich sein, dafür zahlen wir doch Steuern. Aber wir mussten z. B. die Schulküche oder die Säulen der Schule selber renovieren. Sicherlich könnte man durch mehr Steuern das vom Staat machen lassen. Aber auch da bin ich wieder bei meiner Hypothese, dass die Schulen nicht unbedingt als erstes vom Staat mit mehr Geld bedacht werden.

                                Aber wie ich jetzt verstanden habe, möchte Buffy eine Metadiskussion und da bin ich dann doch wohl raus.
                                lehrer, gebäude, cafeteria etc.
                                auf der einen seite halten wir es für selbstverständlich das der staat sich um so etwas kümmert und echauffieren uns wenn wir säulen in der schule renovieren müssen und auf der anderen seite sind wir der meinung das der staat mehr geld eben nicht in die selbstverständlichkeiten investiert.
                                die diskrepanz ist interessant!

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