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Philanthropie - oder Ist Milliardär sein moralisch?

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    #16
    Ist ein System, in dem es Milliardäre gibt und gleichzeitig Millionen Menschen kurz vor dem Bankrott stehen oder gar aus Mangel an Ressourcen sterben, ein moralisches System? Wiegen wohltätige Stiftungen durch Milliardäre diese Umstände auf?
    Wirtschaftlich fair? Irgendwo schon. Stellvertretend für die Milliarden stehen ja Ideen, kluge Züge und wahnsinnige Ambition, die wenige andere Menschen hatten. Doch ist das, was Milliardäre schaffen, vom sozialen Wert her wirklich millionenmal mehr wert als das, was Arbeiter X 8-10h am Tag schafft? Moralisch also schwierig.

    Wiegen wohltätige Stiftungen es auf? Kommt auf die Stiftung an. Der Amerikaner, der vom Mindestlohn lebt, wird nicht viel von einem gebauten Brunnen in Afrika haben. Schon eher, wenn eine Stiftung die Bildung seines Kindes oder ähnliches mitfinanziert.

    Ich kenn keine konkreten Lösungen, aber mir missfällt zumindest, dass die erarbeiteten Milliarden über Generationen in den gleichen Familien bleiben können und so das Spiel des Lebens langfristig etwas einseitig wird. Aber das ist ein anderes Thema.

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      #17
      mehrere punkte:

      milliardäre gehören dazu, wenn man das optimum an wohlstand, gesundheit etc. für alle haben will. es ist ein notwendiges "übel".

      die milliarden sind investiert und schaffen arbeitsplätze. keiner hat die milliarden in bar unterm kopfkissen.

      man sollte froh sein, dass es genug großzügige spender gibt

      höhere steuern im gegensatz zu spenden halte ich für weniger effektiv, da die milliardäre darauf achten (auch bei spenden) ihr geld optimal einzusetzen. der staat ist ein lächerlicher verschwender.

      mir persönlich isses aber egal, wie viele milliardäre es gibt. diese betrachtung, was andere denn so tolles haben, gibt es in meinem mindset einfach nicht. es ist einfach ein schwacher geist, der zu solchen gedanken kommt. meist ist es einfach neid und selbstbemitleidung.

      /
      "Ist ein System, in dem es Milliardäre gibt und gleichzeitig Millionen Menschen kurz vor dem Bankrott stehen oder gar aus Mangel an Ressourcen sterben, ein moralisches System? Wiegen wohltätige Stiftungen durch Milliardäre diese Umstände auf?"
      dieses system hat uns immensen wohlstand gebracht. was willst du besser machen? nichts ist perfekt, auch der kapitalismus nicht. aber es ist das beste system, auch (oder vllt gerade weil) es milliardäre erlaubt.
      der kommunismus ist immer wieder gescheitert. die idee ist toll, aber es funktioniert einfach nicht.
      im kommunismus sterben alle am ende aus mangel an ressourcen und zusätzlich schadet der kommunismus der umwelt noch zig mal mehr.
      Zuletzt geändert von mejustme; 29.03.2020, 21:55.

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        #18
        Zitat von mejustme Beitrag anzeigen
        mehrere punkte:

        milliardäre gehören dazu, wenn man das optimum an wohlstand, gesundheit etc. für alle haben will. es ist ein notwendiges "übel".
        Wie kommst du darauf? Welches Land hat denn das Optimum an Wohlstand und Gesundheit? Ich würde gar behaupten, dass Milliardäre gar nicht existieren könnten, wenn es ein Optimum an Wohlstand und Gesundheit für alle (!) geben soll.
        Nur weil wir immer wieder behaupten, dass unsere Gesellschaftsform so wie sie ist das Optimum ist, ist sie es nicht. Millionen von US Bürgern und auch hochranginge Politiker dachten wirklich (und denken es zum Teil immernoch), dass die USA ein gutes Gesundheitssystem haben. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das nicht stimmt.

        die milliarden sind investiert und schaffen arbeitsplätze. keiner hat die milliarden in bar unterm kopfkissen.
        Das stimmt nicht immer bzw. sogar selten. In vielen Fällen sind es Anteile an Firmen, wenn diese Anteile jemand anderem gehören würden, wäre deshalb nicht weniger Arbeit da. Studien zeigen, dass Vermögen bei Geringverdienern deutlich "flüssiger" ist, als bei Großverdienern. Das heißt, dass relativ gesehen hier viel mehr ausgegeben und investiert wird, als es bei den Superreichen getan wird. Anstatt Anteile an Firmen zu kaufen, wird hier das Geld für ein neues Auto, für ein Haus oder auch nur für eine Mitgliedschaft beim Verein etc genutzt -> deutlich positiver für die Wirtschaft.

        man sollte froh sein, dass es genug großzügige spender gibt
        Hypothetisches Beispiel: Jemand zieht aus deiner Geldbörse 100 Euro und spendet davon 5 Euro für wohltätige Zwecke. Bist du dankbar? Ist er großzügig?

        höhere steuern im gegensatz zu spenden halte ich für weniger effektiv, da die milliardäre darauf achten (auch bei spenden) ihr geld optimal einzusetzen. der staat ist ein lächerlicher verschwender.
        Öffentliche Schulen, Polizei, Straßenbau, Rechtsstaat, Universitäten, Gesundheitssystem, Infrastruktur. Das ist verschwenderisch? Wie wurde dein Leben durch Spenden beeinflusst? Wie wurde es durch staatliche Programme beeinflusst?

        mir persönlich isses aber egal, wie viele milliardäre es gibt. diese betrachtung, was andere denn so tolles haben, gibt es in meinem mindset einfach nicht. es ist einfach ein schwacher geist, der zu solchen gedanken kommt. meist ist es einfach neid und selbstbemitleidung.
        Andersrum wird ein Schuh draus. Während hier zum Teil versucht wird eine abstrakte Diskussion zu führen und philosophisch an die Sache heran zu gehen, reduzierst du das Thema auf "was andere denn so tolles haben". Es geht hier nicht darum, ob jemand etwas materielles hat, sondern darum, ob jemand diese DInge nicht hat: Bildungszugang, Teilhabe, Chancengleichheit.

        dieses system hat uns immensen wohlstand gebracht. was willst du besser machen? nichts ist perfekt, auch der kapitalismus nicht. aber es ist das beste system, auch (oder vllt gerade weil) es milliardäre erlaubt.
        Es gibt nicht nur 0 und 1 sondern eine Myriade an Zwischenpositionen.
        Wenn es nicht perfekt ist, wieso sollte man es dann nicht verändern oder optimieren können? Wieso kann es nicht Kapitalismus geben und trotzdem keine Milliardäre - durch ein Steuersystem, welches dies Anhäufung eines solchen Reichtums verhindert und dennoch Reichtum zulässt. Zur Erinnerung: eine Milliarde sind 1000 Millionen. Ich denke sehr wohl, dass Kapitalismus und das Verhindern von Milliardären eine Koexistenz ermöglichen.

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          #19
          Möchte noch anmerken, dass ich diesen Neid-Vorwurf immer recht nervig finde. Ich habe genug Geld, ich brauche nicht viel und wüsste nicht, was ich mit mehr Geld machen würde. Vielleicht mehr Bio kaufen, das war's. Für mich geht es schon darum, was gut für die Gesellschaft ist, in der ich ja auch lebe, und auch, was gut für andere Gesellschaften wäre, denen ich ebenfalls gute Verhältnisse wünsche, auch wenn's mich null betrifft, wie's dort den Milliardären geht und wie den Abgehängten.
          Und ich denke, mit dieser Haltung bin ich hier nicht alleine.

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            #20
            Wie kommst du darauf? Welches Land hat denn das Optimum an Wohlstand und Gesundheit? Ich würde gar behaupten, dass Milliardäre gar nicht existieren könnten, wenn es ein Optimum an Wohlstand und Gesundheit für alle (!) geben soll.
            Nur weil wir immer wieder behaupten, dass unsere Gesellschaftsform so wie sie ist das Optimum ist, ist sie es nicht. Millionen von US Bürgern und auch hochranginge Politiker dachten wirklich (und denken es zum Teil immernoch), dass die USA ein gutes Gesundheitssystem haben. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das nicht stimmt.
            nicht das optimum, aber bei weitem das beste. wie gesagt, die negativen seiten muss man leider akzeptieren. ich wüsste keine alternative

            Das stimmt nicht immer bzw. sogar selten. In vielen Fällen sind es Anteile an Firmen, wenn diese Anteile jemand anderem gehören würden, wäre deshalb nicht weniger Arbeit da. Studien zeigen, dass Vermögen bei Geringverdienern deutlich "flüssiger" ist, als bei Großverdienern. Das heißt, dass relativ gesehen hier viel mehr ausgegeben und investiert wird, als es bei den Superreichen getan wird. Anstatt Anteile an Firmen zu kaufen, wird hier das Geld für ein neues Auto, für ein Haus oder auch nur für eine Mitgliedschaft beim Verein etc genutzt -> deutlich positiver für die Wirtschaft.
            hier bist du einem trugschluss erlegen. wenn jemand firmenanteile im milliardenwert besitzt, dann hat er 0 euro. er ist eigentümer eines rechts, was auf dem freien markt einen wert hat (das würde ihm ein anderer also hypothetisch zahlen) aber er hält an dem recht fest und hat einfach kein geld in dem sinne. das geld ist also noch im kreislauf bei den anderen. es ist also "ultimativ investiert" da alles geld frei verfügbar bei anderen ist. ich hoffe das ist klar genug ausgedrückt und du weißt was ich meine.



            Hypothetisches Beispiel: Jemand zieht aus deiner Geldbörse 100 Euro und spendet davon 5 Euro für wohltätige Zwecke. Bist du dankbar? Ist er großzügig?
            viele geben 99%


            Öffentliche Schulen, Polizei, Straßenbau, Rechtsstaat, Universitäten, Gesundheitssystem, Infrastruktur. Das ist verschwenderisch? Wie wurde dein Leben durch Spenden beeinflusst? Wie wurde es durch staatliche Programme beeinflusst?
            nur positive dinge könnte ich jetzt auch bei spendern aufzählen. und genauso viele negative bei steuerverschwendern


            Es gibt nicht nur 0 und 1 sondern eine Myriade an Zwischenpositionen.
            Wenn es nicht perfekt ist, wieso sollte man es dann nicht verändern oder optimieren können? Wieso kann es nicht Kapitalismus geben und trotzdem keine Milliardäre - durch ein Steuersystem, welches dies Anhäufung eines solchen Reichtums verhindert und dennoch Reichtum zulässt. Zur Erinnerung: eine Milliarde sind 1000 Millionen. Ich denke sehr wohl, dass Kapitalismus und das Verhindern von Milliardären eine Koexistenz ermöglichen.
            grade weil es nicht nur 0 und 1 gibt, gibt es kein besseres system. wenn man irgendwo das geld kappt, dann fehlt ab da der incentive weiterzugehen. elon musk würde keine raketen ins all senden undsoweiter. vieles gutesm, was es heute gibt, hätten wir nicht. es ist nun mal so. es ist kein richtig gutes system, aber leider das beste.

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              #21
              Zitat von mejustme Beitrag anzeigen
              viele geben 99%
              ist das so? glaub kaum das viele menschen 99% ihres gehalts spenden.


              Zitat von mejustme Beitrag anzeigen
              grade weil es nicht nur 0 und 1 gibt, gibt es kein besseres system. wenn man irgendwo das geld kappt, dann fehlt ab da der incentive weiterzugehen. elon musk würde keine raketen ins all senden undsoweiter. vieles gutesm, was es heute gibt, hätten wir nicht. es ist nun mal so. es ist kein richtig gutes system, aber leider das beste.
              es lässt sich nicht beweisen ob andere systeme zu einem anderen ziel geführt hätten und selbst wenn das möglich wäre sagt das noch lange nichts über den ist-zustand der gesellschaft aus. du selbst sagst ja das es "kein richtig gutes system" ist. wieso also nicht ändern?
              ich werde es nie verstehen wie man auf die idee kommt, dass der anreiz milliarden zu verdienen der ausschlaggebende punkt sein soll. reichen millionen nicht? gibt es keinen anderen ziele als geld in deinem weltbild?



              @Nichtuntertoetet bist du nicht! ich fühle mich da genauso
              @buffy guter thread!

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                #22
                Zitat von MyLife4IU Beitrag anzeigen
                ist das so? glaub kaum das viele menschen 99% ihres gehalts spenden.
                geht ums vermögen. giving pledge. gates buffett etc.

                es lässt sich nicht beweisen ob andere systeme zu einem anderen ziel geführt hätten und selbst wenn das möglich wäre sagt das noch lange nichts über den ist-zustand der gesellschaft aus. du selbst sagst ja das es "kein richtig gutes system" ist. wieso also nicht ändern?
                ich werde es nie verstehen wie man auf die idee kommt, dass der anreiz milliarden zu verdienen der ausschlaggebende punkt sein soll. reichen millionen nicht? gibt es keinen anderen ziele als geld in deinem weltbild?
                historisch sind andere systeme krachend gescheitert. empirisch immer wieder nachgewiesen. hierzu kann ich nur das buch "basic economics" von thomas sowell empfehlen (nur auf eng erhältlich)

                es ist nicht mein weltbild. nur du cuttest halt irgendwann den incentive mehr zu machen. und ab da wird der fortschritt abgewürgt. denen geht es meist gar nicht mehr um mehr geld. ihnen geht es beim geld, um den spiegel des erfolgs. und dann möchten viele milliardäre auch selbst entscheiden, was sie mit ihren milliarden für wohltätigkeiten finanzieren und es nicht dem staat geben.

                /gerne kann man diskutieren, was zu verbessern. aber alles ab ner milliarde zu 100% zu klauen ist keine lösung und keine verbesserung

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                  #23
                  Zitat von buffy Beitrag anzeigen
                  Andersrum wird ein Schuh draus. Während hier zum Teil versucht wird eine abstrakte Diskussion zu führen und philosophisch an die Sache heran zu gehen, reduzierst du das Thema auf "was andere denn so tolles haben". Es geht hier nicht darum, ob jemand etwas materielles hat, sondern darum, ob jemand diese DInge nicht hat: Bildungszugang, Teilhabe, Chancengleichheit.
                  Finde persönlich dass dieser Ansatz diese Diskussion zu abstrakt macht. Es ist ein Trugschluss, dass die evtl. armen Leute der Gesellschaft einen bessere Bildungszugang oder mehr Chancengleichheit erhalten wenn die Milliardäre mehr Steuern zahlen würden, anstatt zu Spenden. Man kann ja nicht sagen, dass die Regierung dann automatisch das Geld in die Sozialsysteme steckt. Könnte mir durchaus vorstellen, dass der Staat das Geld dann nimmt um den Sicherheitsapparat auszubauen, vllt mehr Stellen bei Richtern schaffen würde und durch die Mehreinnahmen evtl. den Mittelstand entlasten würde bzw. die Renten erhöhen würde. Aber die Chance, dass die Ärmsten dann aufeinmal mehr Geld per Sozialhilfe oder andere Zuschüsse erhalten, ist meines Erachtens sehr gering.

                  Deswegen sehe ich persönlich nicht, warum man die Steuern für Milliardäre erhöhen sollte. Auch befürworte ich es dann wenn sie Menschen in Afrika, wie Bill Gates, den Leuten dann zum Teil überhaupt eine Bildung ermöglichen bzw. das Gesundheitssystem stärken. Vertete da die Meinung, dass die Leute die gar nichts haben lieber unterstützt werden sollen, als die Situation zu haben, dass diese Milliardäre mehr Steuern zahlen und man aber nicht unbedingt damit rechnen kann, dass die Mehrsteuern dann nur evtl. den Ärmsten helfen. Das ist meiner Ansicht nach ein Wunschgedanke, der dann nicht unbedingt erfüllt wird. Natürlich zeigen die Zahlen, dass man bei Steuermehreinnahmen auch den Ärmsten hilft, aber in unserem System sind das auch die Letzten an die man zum Schluss bei Steuereinnahmen denkt.

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                    #24
                    Zitat von mejustme Beitrag anzeigen
                    geht ums vermögen. giving pledge. gates buffett etc.


                    historisch sind andere systeme krachend gescheitert. empirisch immer wieder nachgewiesen. hierzu kann ich nur das buch "basic economics" von thomas sowell empfehlen (nur auf eng erhältlich)

                    es ist nicht mein weltbild. nur du cuttest halt irgendwann den incentive mehr zu machen. und ab da wird der fortschritt abgewürgt. denen geht es meist gar nicht mehr um mehr geld. ihnen geht es beim geld, um den spiegel des erfolgs. und dann möchten viele milliardäre auch selbst entscheiden, was sie mit ihren milliarden für wohltätigkeiten finanzieren und es nicht dem staat geben.

                    /gerne kann man diskutieren, was zu verbessern. aber alles ab ner milliarde zu 100% zu klauen ist keine lösung und keine verbesserung
                    es hat keine 5minuten gedauert und artikel bei google haben mir gesagt, dass "the giving pledge" ne tolle idee ist aber ganz und gar nix damit zu tun hat das milliardäe 99% ihres vermögens spenden.
                    "There’s no evidence that the superrich are giving more, either. Data on their philanthropy is thin, and there’s no agreed-upon definition for the very wealthy."
                    "But a 2018 report from the Bridgespan Group focusing on about 2,000 of the very wealthiest American families — those with assets of $500 million or more — found that they donated about 1.2 percent of their assets to charity in 2017. That’s a lot of money: $45 billion, give or take. It’s not enough, however, to keep pace with the growth in their assets."
                    https://www.philanthropy.com/interac...4-givingpledge


                    nochmal die frage: wieso milliarden?
                    eminst du die anhäufung an reichtum an sich? glück kann nicht das ziel dieser personen sein, weil es ab einem gewissen gehalt nicht mehr ansteigt.
                    meinetwegen wollen sie das. wie kommst du darauf, dass milliardäre immer die richtigen entscheidungen treffen?

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                      #25
                      Zitat von MyLife4IU Beitrag anzeigen
                      nochmal die frage: wieso milliarden?
                      eminst du die anhäufung an reichtum an sich? glück kann nicht das ziel dieser personen sein, weil es ab einem gewissen gehalt nicht mehr ansteigt.
                      meinetwegen wollen sie das. wie kommst du darauf, dass milliardäre immer die richtigen entscheidungen treffen?
                      ich sage nicht dass millardäre immer richtig entscheiden. ich sage nicht, dass ihr glück zwangsläufig steigt.
                      ich sage: wenn du den kapitalismus ab summe x aussetzt, dann wird auch der fortschritt ab da einfach aussetzen. alle errungenschaften, die von milliardären erbracht worden sind und von denen wir alle profitieren, würde es nicht geben.
                      warum sollte man sich auch noch 80 stunden die woche hinsetzen und was machen, wenn man 0,00 dafür bekommt? zusätzlich fehlt auch noch das geld für investitionen. warum sollte ich 500Millionen in die krebsforschung investieren, wenn im schlimmsten fall die hälfte meines gesamtvermögens weg ist? das risk/reward passt nicht mehr. wenn ich aber 10 milliarden habe, dann wären nur 5% at risk. anderes risikoprofil

                      Kommentar


                        #26
                        Zitat von mejustme Beitrag anzeigen
                        [...]
                        grade weil es nicht nur 0 und 1 gibt, gibt es kein besseres system. wenn man irgendwo das geld kappt, dann fehlt ab da der incentive weiterzugehen. elon musk würde keine raketen ins all senden undsoweiter. vieles gutesm, was es heute gibt, hätten wir nicht. es ist nun mal so. es ist kein richtig gutes system, aber leider das beste.
                        Elon Musk ist doch grad das perfekte Gegenbeispiel. Der Typ hat eine intrinsische Motivation die Menschheit vorranzubringen und nicht um sich selbst zu bereichern. Ist ja auch nicht so, als ob wir alle aufhören würden zu arbeiten, weil es eine Vermögenscap gibt. Die eine Milliarde ist doch für 99% aller Menschen unerreichbar und quasi irrelevant.

                        Es geht auch nicht darum den Kapitalismus abzuschaffen, sondern ihn zu reformieren, damit mehr Leute an seinen Vorteilen partizipieren können. Das erhöht auch die Lebensqualität im Land. Guck dir mal die Kriminalitätsraten im kapitalistischstem Land der Welt an (zugegeben tragen die Gun Laws ihren Anteil bei). Natürlich gibt es auch keine Garantie, dass der Staat die Gelder sinnvoll einsätzt, aber zumindest gibt es das Potential dazu.

                        Ich finde die Einstellung "[...] die negativen seiten muss man leider akzeptieren. ich wüsste keine alternative", auch sehr gefährlich. Denn Stillstand ist auf lange Sicht der sichere Tod. Wir müssen unsere Gesellschaft stetig weiterentwickeln.

                        /e: Frag dich mal selber warum du im Leben jeden morgen aufstehst und das tust, was du tust. Doch nicht nur zur reinen Kapitalanhäufung?
                        Zuletzt geändert von gestalt; 30.03.2020, 09:59.

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                          #27
                          Zitat von mejustme Beitrag anzeigen
                          ich sage nicht dass millardäre immer richtig entscheiden. ich sage nicht, dass ihr glück zwangsläufig steigt.
                          ich sage: wenn du den kapitalismus ab summe x aussetzt, dann wird auch der fortschritt ab da einfach aussetzen. alle errungenschaften, die von milliardären erbracht worden sind und von denen wir alle profitieren, würde es nicht geben.
                          warum sollte man sich auch noch 80 stunden die woche hinsetzen und was machen, wenn man 0,00 dafür bekommt? zusätzlich fehlt auch noch das geld für investitionen. warum sollte ich 500Millionen in die krebsforschung investieren, wenn im schlimmsten fall die hälfte meines gesamtvermögens weg ist? das risk/reward passt nicht mehr. wenn ich aber 10 milliarden habe, dann wären nur 5% at risk. anderes risikoprofil
                          wieso sprichst du plötzlich von 0,00 euro/dollar?

                          ich dachte manche spenden 99% ihres vermögens? jetzt plötzlich doch nur 5%?

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                            #28
                            Zitat von gestalt Beitrag anzeigen
                            Elon Musk ist doch grad das perfekte Gegenbeispiel. Der Typ hat eine intrinsische Motivation die Menschheit vorranzubringen und nicht um sich selbst zu bereichern. Ist ja auch nicht so, als ob wir alle aufhören würden zu arbeiten, weil es eine Vermögenscap gibt. Die eine Milliarde ist doch für 99% aller Menschen unerreichbar und quasi irrelevant.
                            nur elon hätte kein geld für seine raketen. und auch ein elon würde weniger arbeiten wenn er NICHTS dafür bekommt. aber das kann ich nicht beweisen.

                            für verbesserungen bin ich offen, aber ein schnitt bei einer milliarde ist keine lösung

                            Zitat von MyLife4IU Beitrag anzeigen
                            wieso sprichst du plötzlich von 0,00 euro/dollar?

                            ich dachte manche spenden 99% ihres vermögens? jetzt plötzlich doch nur 5%?
                            wenn man ab einer milliarde 100% steuern zahlen muss, dann arbeitet man für 0,00 dollar/euro ab da.
                            wo schreibe ich 5%? viele sagen ab todestag geht alles an wohltätigkeit.

                            / die 5% beziehen sich auf ein risiko bei einer investition mit profitaussicht. nicht auf eine spende
                            Zuletzt geändert von mejustme; 30.03.2020, 10:07.

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von gestalt Beitrag anzeigen

                              Das erhöht auch die Lebensqualität im Land. Guck dir mal die Kriminalitätsraten im kapitalistischstem Land der Welt an (zugegeben tragen die Gun Laws ihren Anteil bei). Natürlich gibt es auch keine Garantie, dass der Staat die Gelder sinnvoll einsätzt, aber zumindest gibt es das Potential dazu.
                              Wie in meinem Post oben schon geschrieben, wissen wir halt nicht, ob der Staat dann wirklich dazu beiträgt und die Leute dann eine bessere Lebensqualität haben und deswegen sehe ich persönlich auch keinen Grund die Steuern für diese zu erhöhen. Man kann sicherlich darüber sprechen die Steueroasen platt zu machen und so dafür zu sorgen, dass die Milliardäre regulär ihre Steuern zahlen. Aber von einer Erhöhung zu sprechen, die wirklich nur evtl. und theoretisch den Ärmsten der Gesellschaft im Leben hilft, halte ich für sehr schwierig.

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                                #30
                                genau, das wäre mal ein sinnvoller vorschlag. steueroasen platt machen, sprich gewinnverschiebungen (über lizenzgebühren) über ländergrenzen hinweg abschaffen

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