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    DerKiLLa: was soll ich denn dem Typen antworten? Offensichtlich hat er sich die Links nicht angeschaut, denn es ging um mehr als einfach nur OPs. Auch klar ist, dass Corona Priotität Nr.1 war/ist und die Leute dementsprechend mit ihren Behandlungen und Untersuchungen warten mussten (außer Notfälle) wie in den Quellen erwähnt wurde. Dass OPs stattgefunden haben ist auch selbstverständlich.

    Zu deinen Spätfolgen: Ja mag sein, dass es Spätfolgen gibt. Mir fehlt bei der momentanen Strategie allerdings das langfristige Ziel. Effektives Medikament? Impfstoff? Aktuell hat (afaik) kein Medikament wirklich überzeugende Effekte gehabt. Bedeutet, es müsste ein neues Medikament gefunden werden, das aber auch erstmal getestet werden muss (dauert Jahre), um Nebeneffekte und auch Spätnebeneffekte zu erforschen. Das gilt auch für einen Impfstoff. Es wurde oft behauptet, dass ein Impstoff frühstens nach 1 - 1.5 Jahren verfügbar sein könnte. Auch hier wären dann keine Spätfolgen des Impfstoffes erforscht, aber das soll dann den Menschen verabreicht werden? Sehr paradox. Vor Corona-Spätfolgen will man schützen, aber ein Impfstoff soll so schnell wie möglich gemacht werden.

    Und ich weiß nicht, wieso ruffy's Post gelöscht wurde, denn ich finde ein Punkt verdient da schon mehr Aufmerksamkeit. Wenn wir über die getroffenen Maßnahmen sprechen (keine großen Events, Schulen dicht, Geschäfte dicht) und aus den sinkenden Zahlen ablesen, dass diese Maßnahmen effektiv waren, dann sollte man auch die Entwicklung nach der Abschaffung dieser Maßnahmen beobachten. Offensichtlich scheint die Wiedereröffnung der Geschäfte/Restaurants etc. nicht wesentlich zu einer steigenden Rate beigetragen zu haben. War die Schließung dann also effektiv? Sollte man zumindest anmerken.
    Auch die internationalen Unterschiede der Maskenhandhabung lässt keinen eindeutigen Trend erkennen. In Frankreich tragen die Menschen in den Supermärkten keine Masken und es ist keine nachteilige Entwicklung zu sehen. Ebenfalls nicht zu vergessen.

    Auch wurde hier diese Arbeit ( https://science.sciencemag.org/conte.../6500/eabb9789 ) öfters erwähnt, in der beschrieben wird, dass die Maßnahmen effektiv waren. Der große Haken ist allerdings, dass man aus dem Bündel an Maßnahmen nicht erkennen kann, welche nun welchen Effekt hatte, da die Maßnahmen sehr rasch hintereinander kamen. Das wurde dann auch von Streeck kritisiert (habe ich hier bereits einmal gepostet: https://www.welt.de/wissenschaft/art...-Lockdown.html "Nach dem ersten Verbot von Großveranstaltungen im März seien die Infektionszahlen bereits gesunken. „Die weiteren Maßnahmen wie Kontaktbeschränkungen hätte ich dann vom tatsächlichen Verlauf abhängig gemacht, auch um zu sehen, wie die einzelnen Beschränkungen wirken und ob zusätzliche Schritte wirklich nötig sind

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      Zitat von MERT Beitrag anzeigen
      DerKiLLa: was soll ich denn dem Typen antworten? Offensichtlich hat er sich die Links nicht angeschaut, denn es ging um mehr als einfach nur OPs. Auch klar ist, dass Corona Priotität Nr.1 war/ist und die Leute dementsprechend mit ihren Behandlungen und Untersuchungen warten mussten (außer Notfälle) wie in den Quellen erwähnt wurde. Dass OPs stattgefunden haben ist auch selbstverständlich.

      Zu deinen Spätfolgen: Ja mag sein, dass es Spätfolgen gibt. Mir fehlt bei der momentanen Strategie allerdings das langfristige Ziel. Effektives Medikament? Impfstoff? Aktuell hat (afaik) kein Medikament wirklich überzeugende Effekte gehabt. Bedeutet, es müsste ein neues Medikament gefunden werden, das aber auch erstmal getestet werden muss (dauert Jahre), um Nebeneffekte und auch Spätnebeneffekte zu erforschen. Das gilt auch für einen Impfstoff. Es wurde oft behauptet, dass ein Impstoff frühstens nach 1 - 1.5 Jahren verfügbar sein könnte. Auch hier wären dann keine Spätfolgen des Impfstoffes erforscht, aber das soll dann den Menschen verabreicht werden? Sehr paradox. Vor Corona-Spätfolgen will man schützen, aber ein Impfstoff soll so schnell wie möglich gemacht werden.

      Und ich weiß nicht, wieso ruffy's Post gelöscht wurde, denn ich finde ein Punkt verdient da schon mehr Aufmerksamkeit. Wenn wir über die getroffenen Maßnahmen sprechen (keine großen Events, Schulen dicht, Geschäfte dicht) und aus den sinkenden Zahlen ablesen, dass diese Maßnahmen effektiv waren, dann sollte man auch die Entwicklung nach der Abschaffung dieser Maßnahmen beobachten. Offensichtlich scheint die Wiedereröffnung der Geschäfte/Restaurants etc. nicht wesentlich zu einer steigenden Rate beigetragen zu haben. War die Schließung dann also effektiv? Sollte man zumindest anmerken.
      Auch die internationalen Unterschiede der Maskenhandhabung lässt keinen eindeutigen Trend erkennen. In Frankreich tragen die Menschen in den Supermärkten keine Masken und es ist keine nachteilige Entwicklung zu sehen. Ebenfalls nicht zu vergessen.

      Auch wurde hier diese Arbeit ( https://science.sciencemag.org/conte.../6500/eabb9789 ) öfters erwähnt, in der beschrieben wird, dass die Maßnahmen effektiv waren. Der große Haken ist allerdings, dass man aus dem Bündel an Maßnahmen nicht erkennen kann, welche nun welchen Effekt hatte, da die Maßnahmen sehr rasch hintereinander kamen. Das wurde dann auch von Streeck kritisiert (habe ich hier bereits einmal gepostet: https://www.welt.de/wissenschaft/art...-Lockdown.html "Nach dem ersten Verbot von Großveranstaltungen im März seien die Infektionszahlen bereits gesunken. „Die weiteren Maßnahmen wie Kontaktbeschränkungen hätte ich dann vom tatsächlichen Verlauf abhängig gemacht, auch um zu sehen, wie die einzelnen Beschränkungen wirken und ob zusätzliche Schritte wirklich nötig sind
      Du wirst doch sicherlich erkennen, dass es einen Unterschied macht, ob man 6000+ Neuinfektionen pro Tag hat (Ende März) oder ob man < 500 Neuinfektionen pro Tag hat. Die Situation aktuell kann man nicht mit der Situation Mitte/Ende März vergleichen. Daher kann man jetzt die Maßnahmen lockern. Also ja, die Schließungen waren zum damaligen Zeitpunkt sehr wahrscheinlich sinnvoll, um die Situation unter Kontrolle zu bringen.

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        Zitat von MERT Beitrag anzeigen
        DerKiLLa: was soll ich denn dem Typen antworten? Offensichtlich hat er sich die Links nicht angeschaut, denn es ging um mehr als einfach nur OPs.
        Hä? Du hast geschrieben: dass alle anderen Patienten dann eben einfach warten sollen

        Und das stimmt halt einfach nicht.

        Zitat von MERT Beitrag anzeigen
        Vor Corona-Spätfolgen will man schützen, aber ein Impfstoff soll so schnell wie möglich gemacht werden.
        Was ist denn deine Alternative? Gibt es eine Alternative? Wenn die Studien der letzte Tage stimmen, hat man nicht einmal nach einer Infizierung eine Immunität. Alles anderes als ein Impfstoff ist keine langfristige Lösung.

        Zitat von MERT Beitrag anzeigen
        Offensichtlich scheint die Wiedereröffnung der Geschäfte/Restaurants etc. nicht wesentlich zu einer steigenden Rate beigetragen zu haben. War die Schließung dann also effektiv? Sollte man zumindest anmerken.
        Das wurde hier schon mehrfach diskutiert. Du machst es dir viel zu einfach. Weder passen die Infektionszahlen der unterschiedlichen Zeiträume, noch sind die Geschäfte/Restaurants jetzt so geöffnet, wie sie es vorher waren.

        Zitat von MERT Beitrag anzeigen
        Das wurde dann auch von Streeck kritisiert (habe ich hier bereits einmal gepostet: https://www.welt.de/wissenschaft/art...-Lockdown.html "Nach dem ersten Verbot von Großveranstaltungen im März seien die Infektionszahlen bereits gesunken. „Die weiteren Maßnahmen wie Kontaktbeschränkungen hätte ich dann vom tatsächlichen Verlauf abhängig gemacht, auch um zu sehen, wie die einzelnen Beschränkungen wirken und ob zusätzliche Schritte wirklich nötig sind
        Wurde auch schon diskutiert. Was wäre denn die Alternative gewesen? Eine Maßnahme, 2 Wochen warten, hat nichts gebracht, andere Maßnahme, hat nichts gebracht, 2 Wochen später nächste Maßnahme? Du verstehst leider überhaupt nicht das Ziel der Maßnahmen.

        Es ging nicht darum herauszufinden, welche Maßnahme wieviel bringt, sondern erstmal war das Hauptziel die Zahlen zu minimieren. Und da konntest du nicht experimentieren und bei nicht Gelingen verzögert sich alles um x Wochen.

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          Zitat von MERT Beitrag anzeigen
          DerKiLLa
          Auch die internationalen Unterschiede der Maskenhandhabung lässt keinen eindeutigen Trend erkennen. In Frankreich tragen die Menschen in den Supermärkten keine Masken und es ist keine nachteilige Entwicklung zu sehen. Ebenfalls nicht zu vergessen.
          das ist schon wieder so eine absolut falsche wiedergabe der realität.

          in frankreich ist die prozentuale wachstumsrate in den letzten wochen etwa doppelt so hoch wie bei uns. auf niedrigem niveau - aber doppelt so hoch.

          länder, in denen das tragen einer maske üblicher ist, wie südkorea oder japan haben einen bruchteil der fälle/einwohner anderer länder.

          niemand kann die genauen zahlen einer genauen maßnahme zuordnen. ich bin aber auch nicht unbedingt scharf auf experimente - gerade wenn es um maßnahmen, wie die maskenpflicht geht, deren opportunitätskosten relativ wenig ins gewicht fallen.

          Zuletzt geändert von BoLo; 15.07.2020, 14:34.

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            BoLo: Mach' dir mal die Bedeutung des Wortes "nachteilig" bewusst bitte. Ich habe nicht gesagt, dass FR ohne Masken in den Supermärkten eine bessere Entwicklung zeigt als DE. (btw In den Niederlanden ist ebenfalls kein Nachteil zu sehen.)

            DerKiLLa: Es ging um Krebspatienten und da steht doch explizit, dass es zu Verzögerungen kommt, weil Corona Priorität 1 ist? Aber okay sorry, wenn es nicht "alle" waren, sondern "nur" viele.
            Und wieso sagst du, dass Maßnahme x nichts bringt, 2 Wochen warten, nächste Maßnahme nichts bringt usw? Große Events abzusagen hat doch bereits einen signifikanten Effekt gezeigt und etwas gebracht.

            Weder passen die Infektionszahlen der unterschiedlichen Zeiträume, noch sind die Geschäfte/Restaurants jetzt so geöffnet, wie sie es vorher waren.
            Auch an ak0r: Hohe Infektionszahlen zu Anfang sind doch etwas ganz natürliches bei einer Epidemie. Unabhängig davon, ob ich nun etwas unternehme oder nicht, die Zahlen sind zu Beginn immer sehr hoch und werden dann stetig kleiner, oder nicht? Aber okay, ich sehe, was ihr meint.

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              Zitat von MERT Beitrag anzeigen
              Aber okay sorry, wenn es nicht "alle" waren, sondern "nur" viele.
              Konkret haben 75% der Operationen wie geplant stattgefunden.

              Zitat von MERT Beitrag anzeigen
              Und wieso sagst du, dass Maßnahme x nichts bringt, 2 Wochen warten, nächste Maßnahme nichts bringt usw? Große Events abzusagen hat doch bereits einen signifikanten Effekt gezeigt und etwas gebracht.
              Hast du da eine Quelle? Weil das Verbot von Veranstaltungen kam nur wenige Tage (4?) vor dem Rest (Gaststätten, etc) und afair nur 3 Tage vor Schulschließungen. Daher ist es schwierig zu sagen, dass allein die Absage von großen Events etwas gebracht hat.

              Zitat von MERT Beitrag anzeigen
              Unabhängig davon, ob ich nun etwas unternehme oder nicht, die Zahlen sind zu Beginn immer sehr hoch und werden dann stetig kleiner, oder nicht? Aber okay, ich sehe, was ihr meint.
              Ist das so? Dann sag das mal den Menschen in den USA. Da gibt es nun COVID 19 im großen Maße seit 4 Monaten und der größte Teil der Bundestaaten hat weiterhin wachsende Zahlen (glaube 41/50). Bevor sich jetzt jemand an der USA aufhängt: Das ist nur ein Beispiel.



              Malle macht auch wieder mehr dicht: Lokale in Bier- und Schinkenstraße müssen schließen
              Zuletzt geändert von DerKiLLa; 15.07.2020, 15:45.

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                Zitat von MERT Beitrag anzeigen
                BoLo: Mach' dir mal die Bedeutung des Wortes "nachteilig" bewusst bitte. Ich habe nicht gesagt, dass FR ohne Masken in den Supermärkten eine bessere Entwicklung zeigt als DE. (btw In den Niederlanden ist ebenfalls kein Nachteil zu sehen.)

                DerKiLLa: Es ging um Krebspatienten und da steht doch explizit, dass es zu Verzögerungen kommt, weil Corona Priorität 1 ist? Aber okay sorry, wenn es nicht "alle" waren, sondern "nur" viele.
                Und wieso sagst du, dass Maßnahme x nichts bringt, 2 Wochen warten, nächste Maßnahme nichts bringt usw? Große Events abzusagen hat doch bereits einen signifikanten Effekt gezeigt und etwas gebracht.



                Auch an ak0r: Hohe Infektionszahlen zu Anfang sind doch etwas ganz natürliches bei einer Epidemie. Unabhängig davon, ob ich nun etwas unternehme oder nicht, die Zahlen sind zu Beginn immer sehr hoch und werden dann stetig kleiner, oder nicht? Aber okay, ich sehe, was ihr meint.
                Nein ist eben nicht automatisch der Fall. Siehe USA. Die haben ihre gesamten Maßnahmen viel zu schnell gelockert und da explodierts doch wieder.

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                  in frankreich ist eben sehr wohl eine schlechtere entwicklung als hierzulande zu sehen. ob das an den masken liegt wissen wir nicht. in holland scheint es vergleichbar zu funktionieren, wie hier.

                  in japan und südkorea sind dagegen über den kompletten verlauf signifikant bessere zahlen zu sehen.

                  /edit: weiß ehrlich gesagt nicht, wie man angesichts der entwicklung aus den usa, überhaupt rational den standpunkt vertreten kann, das hätte sich schon irgendwie von selbst geregelt...

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                    DerKiLLa: Die Aussage bezog sich doch überhaupt nicht mehr auf die OPs, sondern auf ausgebliebene Vorsorge und Früherkennungsuntersuchungen ( https://www.aerzteblatt.de/nachricht...Krebsdiagnosen )

                    Und zwischen der offiziellen Absage aller Großveranstaltungen und den Schulschließungen vergingen (offiziell) ca. 7 Tage

                    "In Germany, interventions to contain the COVID-19 outbreak were implemented in three steps over 3 weeks: (i) Around 9 March 2020, large public events such as soccer matches were canceled; (ii) around 16 March 2020, schools, childcare facilities, and many stores were closed; and (iii) on 23 March 2020, a far-reaching contact ban (Kontaktsperre) was imposed by government authorities; this included the prohibition of even small public gatherings as well as the closing of restaurants and all nonessential stores." ( https://science.sciencemag.org/conte.../6500/eabb9789 )

                    "Offiziell" deshalb, weil bereits auf lokaler Ebene viele Veranstaltungen früher abgesagt wurden.
                    Zu deinem Punkt mit der Immunität: Gibt Hinweise auf verstärkte NK-Zellen Aktivität und damit verbunden auf eine gewisse Immunität (Antikörper werden von B Zellen/Plasmazellen produziert -> Immun). Könnte eine Erklärung sein, wieso bei manchen keine Antikörper auch nach überstandener Infektion nachweisbar sind https://www.medrxiv.org/content/10.1....07.20148478v1
                    Zuletzt geändert von cron7; 15.07.2020, 16:01.

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                      Zitat von MERT Beitrag anzeigen
                      Und zwischen der offiziellen Absage aller Großveranstaltungen und den Schulschließungen vergingen (offiziell) ca. 7 Tage
                      Das ist Quatsch. Am 10. März hat zB Leipzig noch ein Heimspiel mit Zuschauern gehabt. Da steht auch around, also sind deine Zahlen von offiziell 7 Tagen fraglich. Am 10. März gab es eine Empfehlung, Großveranstaltungen abzusagen.

                      Und selbst bei 7 Tagen, wo siehst du den signifikanten Effekt, der einzig auf die Absage von Großveranstaltungen zurückzuführen ist?

                      Aber immerhin erwähnst du deinen letzten Abschnitt nicht mehr. Das die Zahlen ja von selber sinken, auch wenn man nichts tut.

                      Zu den Krebsdiagnosen: Da werden halt auch gar keine Zahlen genannt, daher halte ich dein "alle" oder "viele" da weiterhin für fraglich. Wie hier schon mehrfach geschrieben wurde, war es nach aktuellem Stand ein Fehler, diese Diagnosen zu verschieben. Nach damaligen Stand wollte man aber Kapazitäten schaffen, da die Zukunft nicht klar war.
                      Zuletzt geändert von DerKiLLa; 15.07.2020, 16:43.

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                        ne ist kein Quatsch. Und R sank bereits danach

                        https://www.mdr.de/nachrichten/polit...0.html#sprung2

                        4. März: Die Leipziger Buchmesse wird abgesagt. Tausende weitere Veranstaltungen werden in den folgenden Tagen und Wochen ebenfalls gestrichen oder verschoben.

                        https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-16652824.html

                        10. März. Bundesländer verbieten Großveranstaltungen, ganz Italien wird Schutzzone
                        Mehrere Bundesländer, darunter Bayern und Nordrhein-Westfalen greifen Spahns Empfehlung auf und verbieten Veranstaltungen mit mehr als 1000 Teilnehmern

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                          Ich halte es auch nach wie vor für fraglich, dass eine um zwei Monate verspätete Diagnose jetzt wirklich einen massiven Unterschied macht. Ob ich damit falsch liege, wird sich erst in den nächsten Jahren zeigen, wenn wir sehen, wie sich die Todeszahlen durch Krebs verändert haben. Insofern da jetzt ein Drama draus zu spinnen, dass die Politik den Tod vieler Krebserkrankter zu verantwortet hat, ist völlig überzogen und völlig spekulativ.

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                            Zitat von MERT Beitrag anzeigen
                            ne ist kein Quatsch. Und R sank bereits danach
                            Kannst du denn jetzt mal Fakten nennen? Wann sank R einzig und allein aufgrund ausgefallener Großveranstaltungen? Welche Maßnahmen hätte man dadurch vermeiden können, wenn die Experten das gerafft hätten?

                            Zitat von MERT Beitrag anzeigen
                            4. März: Die Leipziger Buchmesse wird abgesagt. Tausende weitere Veranstaltungen werden in den folgenden Tagen und Wochen ebenfalls gestrichen oder verschoben.
                            Und jetzt? Das ist kein offizielles Verbot.

                            Zitat von MERT Beitrag anzeigen
                            10. März. Bundesländer verbieten Großveranstaltungen
                            Es gab am 10. März die Empfehlung und kein offizielles Verbot. Ja, natürlich haben Bundesländer dann darauf reagiert und es teilweise übernommen. Dennoch hat am 10. März abends ein Fußballspiel mit Zuschauern stattgefunden. Es gab da also noch kein generelles Verbot.
                            Zuletzt geändert von DerKiLLa; 15.07.2020, 17:09.

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                              Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
                              Ich halte es auch nach wie vor für fraglich, dass eine um zwei Monate verspätete Diagnose jetzt wirklich einen massiven Unterschied macht. Ob ich damit falsch liege, wird sich erst in den nächsten Jahren zeigen, wenn wir sehen, wie sich die Todeszahlen durch Krebs verändert haben. Insofern da jetzt ein Drama draus zu spinnen, dass die Politik den Tod vieler Krebserkrankter zu verantwortet hat, ist völlig überzogen und völlig spekulativ.
                              Hast ja viel Ahnung von Krebs wenn du denkst 2 Monate machen keinen massiven Unterschied.

                              Fast alles in diesem Thread ist völlig spekulativ.

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                                Zitat von QTPie Beitrag anzeigen

                                Hast ja viel Ahnung von Krebs wenn du denkst 2 Monate machen keinen massiven Unterschied.

                                Fast alles in diesem Thread ist völlig spekulativ.
                                Viele Tests werden jährlich gemacht (oder besser: sollten, denn wer macht das schon außer Hochrisikopatienten?), oder sogar nur alle paar Jahre. Was denkst, wie stark dann diese zwei Monate ins Gewicht fallen? Sicher kann es Fälle geben, wo zwei Monate den Unterschied machen können. Der Normalfall ist es nicht, sonst müssteste ja kaum noch raus aus dem Untersuchungszimmer.

                                Und genau, hier ist leider viel zu viel spekualitv. Darum sollte sich gerade die Fraktion, die jetzt schon zu wissen glaubt, was die richtigen und was die falschen Entscheidungen waren, zurückhalten. (Hint! Hint!)

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