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    Abgesehen vom Leserbrief habe ich dazu allerdings noch nichts im Detail gelesen. Ob es funktioniert oder nicht, wird der Praxistest zeigen. Aufgrund dieser (unverifizierten) Aussage darauf zu verzichten und damit nicht zu dem praktischen Test beizutragen, macht für mich keinen Sinn. Das ist schlussendlich ein technisches Problem, aber kein Datenschutzproblem.

    https://netzpolitik.org/2020/vieles-...chtig-gemacht/

    "ich bin vom Fach und sage, das kann alles nicht funktionieren, ich bin übrigens vom Fach"-Nörgler ohne bessere Vorschläge gibt's immer.
    fefe-Pulbikum - oft sehr anstrengend

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      Versteh jetzt irgendwie eure Ansätze nicht ganz ... Praxistest. Was ändert der Praxistest an BLE Signalen?

      Und es gibt im Internet sehr viel zu BLE Signalen. Als Beispiel ist dort ein Dokument mit 31 Seiten von Silabs verlinkt. Das Diagramm zeigt halt, wie unterschiedlich der Empfang sein kann (Faktor 100). Wie will man mit so etwas ungenauen 2m Abstand messen?

      Man kann mit BT Abstände messen, aber halt nicht so. Nicht zwischen 2 Smartphones anhand der Signalstärke. Diese unterscheidet sich ja sogar von Smartphone zu Smartphone. Wie will man damit die Entfernung bestimmen?

      Some companies have taken BLE to the next step by using BLE signals to measure distance between a phone and a beacon. They measure the signal strength and convert that signal strength to a distance estimate. The problem with such an approach, of course, is that signal strength is a poor indicator of distance. If signal strength is low, does that mean the phone is far from the beacon or that there’s a huge pillar between the beacon and the phone?
      Q

      Und du kannst auch kein BLE begrenzen, dass es jetzt nicht durch die Wand neben dir geht.

      Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
      "ich bin vom Fach und sage, das kann alles nicht funktionieren, ich bin übrigens vom Fach"-Nörgler ohne bessere Vorschläge gibt's immer.
      Ich hab sogar den besseren Vorschlag zitiert. Ist aber halt mit der aktuellen Technik nicht umsetzbar.

      Andere Quelle: The Inventors of Bluetooth say there could be problems using their tech for Coronavirus Contact Tracing

      But like many great paper plans, the fundamental nature of the universe presents some complications. Underneath its blue runic branding, Bluetooth is just radio waves, the same chunk of the electromagnetic spectrum that allows for FM radio, Wi-Fi, and cell phones. And if you’ve ever used of these things, you know that getting a reliable signal can be a challenge even under seemingly ideal conditions.
      [...]
      Given that Google and Apple’s Bluetooth contact tracing relies on using the strength of a received signal (Received Signal Strength Indication, or RSSI) to determine whether you were within coughing distance of a Covid-19 patient that time you walked to the grocery store, this could be a serious problem. Swarun Kumar, a professor of electrical and computer engineering at Carnegie Mellon University, recently estimated (see video below) that environmental factors could make a Bluetooth device that’s 2 meters away appear to another device as if it’s 20 meters away, or vice versa.

      I asked Jaap Haartsen and Sven Mattisson, who invented Bluetooth together while working at the Swedish telecom Ericsson, whether their tech was up to the task. While both expressed hope that Bluetooth could be used to save lives, they also noted that problems of accuracy are very real.
      [
      ...]
      Mattisson [...] also pointed out that the “way many BLE devices are built, the RSSI value can be rather crude and not well calibrated.”
      [...]
      In addition to this RSSI uncertainty, you will have the path loss variation. If there is an obstacle, like a human body, between your BLE device and the detected one, there may be some 70dB of attenuation of the signal at 1m (3ft; e.g. in a crowd) but in free space this may well correspond to 10m (30ft). Exact numbers vary with objects, signal reflections etc., so it is hard to give anything but rough numbers.
      Hier gab es dazu bei LNP auch schon eine lebhafte Diskussion:

      Deswegen habe ich noch kurz etwas weiter geschaut und dieses Paper gefunden (https://www.hindawi.com/journals/js/2019/6876925/ laut Beall’s List kein Predatory Publisher), wo unter Laborbedingungen bereits die Orientierung des Empfängers eine Veränderung des Errechneten Abstandes zu Folge hat. Bei einem Abstand von 1,5m liegt die Unsicherheit mit 50% über 0,5m. Dies könnte unter Umsätnden mit Neigungssensor von Handy minimiert werden. Aber auch die Umgebung hat einen Einfluss auf den Path Loss und somit das RSSI (https://www.gaussianwaves.com/2013/0...adowing-model/ , dort ist die Tabelle relevant). Konnte leider nur auf öffentlich verfügbare Publikationen zugreifen. Allerdings zeigt dieses kurze Recherchieren mit limitierter Datenbasis, dass dort aufjedenfall noch Klärung nötig ist!
      Zuletzt geändert von DerKiLLa; 15.06.2020, 16:39.

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        Zitat von Monk Beitrag anzeigen
        Dass die Meldung offensichtlich falsch ist, kann man doch eigentlich nie wissen, weil alles anonym abläuft? Also man kennt denjenigen ja gar nicht, der infiziert war.

        Aber ok, wenn man wirklich ohne Test in Quarantäne müsste, wäre das in jedem Fall ein Grund die App nicht zu verwenden.
        Killa ist halt smarter als wir alle. Sorry, aber wieder mal stellst du "werd ich nicht nutzen, weil..." in den raum und die hälfte davon fällt in sich zusammen, was vermeidbar gewesen wäre, wenn du dich vorab zur funktionsweise und nicht nur zur technik belesen hättest
        Zuletzt geändert von Ehrenmars; 15.06.2020, 16:59.

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          Zitat von Ehrenmars Beitrag anzeigen
          Killa ist halt smarter als wir alle.
          Erleuchte uns doch, Mars? Anstatt dir immer nur Quotes zu suchen und darunter deine dumme Ironie zu posten.

          Wie gesagt, in Deutschland wird immernoch recht unkonstant getestet. Da gibt es nichts einheitliches. Was bringt dir die App, wenn du keinen Test bekommst? Die App ist in meinen Augen halt viel Aktionismus und die Technologie dahinter fragwürdig. Das ganze "was passiert wenn" ist nicht ausgereift oder einheitlich.

          Bin gespannt, wenn in einer Firma 3 Leute auf ihrer App angezeigt bekommen, dass sie Kontakt mit einem Infizierten hatten. Kann die Firma erstmal zumachen.

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            Zitat von DerKiLLa Beitrag anzeigen
            Erleuchte uns doch, Mars? Anstatt dir immer nur Quotes zu suchen und darunter deine dumme Ironie zu posten.

            Wie gesagt, in Deutschland wird immernoch recht unkonstant getestet. Da gibt es nichts einheitliches. Was bringt dir die App, wenn du keinen Test bekommst? Die App ist in meinen Augen halt viel Aktionismus und die Technologie dahinter fragwürdig. Das ganze "was passiert wenn" ist nicht ausgereift oder einheitlich.

            Bin gespannt, wenn in einer Firma 3 Leute auf ihrer App angezeigt bekommen, dass sie Kontakt mit einem Infizierten hatten. Kann die Firma erstmal zumachen.
            Wo wird dir denn noch ein Test bei begründetem Verdacht verweigert? Wo siehst du Aktionismus?

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              Du kannst davon ausgehen, dass du getestet wirst, wenn dir die offizielle App der Bundesregierung sagt, dass du in der Nähe eines infizierten warst. Zeig mir einen Arzt der dir das verwehrt.

              Und dann muss die Firma halt schließen (wobei das auch gar nicht der Fall ist). Man kann ja die Infektionsketten zurückverfolgen und isoliert dann die Mitarbeiter die wirklich mehr als 15 Minuten Kontakt untereinander hatten.

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                DerKiLLa
                Der Praxistest wird zeigen, wie oft die App wirklich um diese krassen 50 Meter falsch liegt, d.h. wie oft so ein Signal nun wirklich soweit getragen wird und wieweit die verknüpfte Sensorik das Problem vlt. auch schon verschwinden lässt.
                Warum dieser "bessere Vorschlag" keiner ist, hast du ja schon selber gesagt.

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                  Versteh jetzt irgendwie eure Ansätze nicht ganz ... Praxistest. Was ändert der Praxistest an BLE Signalen?
                  Die Limitierungen sind ja bekannt, aber vielleicht sind sie im Mittel gut genug. Werden wir nur durch ausprobieren herausfinden.
                  Das mit den Tests kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zumindest in meiner Stadt bekommt man recht problemlos einen Test. Sachsen testet nun auch "strategisch": Lehrer 1x die Woche, Erzieher etc. kommen wohl auch bald. Ist nicht mehr wie im März. Denke wenn man da mit der App der Bundesregierung ankommt, wird das auch klar gehen. Dazu wird aber sicher während der PK etwas gesagt.

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                    Zitat von kidi Beitrag anzeigen
                    Du kannst davon ausgehen, dass du getestet wirst, wenn dir die offizielle App der Bundesregierung sagt, dass du in der Nähe eines infizierten warst. Zeig mir einen Arzt der dir das verwehrt.
                    Da bin ich wirklich gespannt. Ob du ohne jegliche Symptome nur wegen der App getestet wirst.

                    Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
                    Der Praxistest wird zeigen, wie oft die App wirklich um diese krassen 50 Meter falsch liegt, d.h. wie oft so ein Signal nun wirklich soweit getragen wird und wieweit die verknüpfte Sensorik das Problem vlt. auch schon verschwinden lässt.
                    Hä? Wie soll das ein Praxistest zeigen? Da alles anonym ist, weißt du nie, welche Person nun infiziert ist. Du weißt also auch nicht, mit wem du Kontakt hattest. Ob er 5 oder 50m entfernt stand.

                    "Verknüpfte Sensorik" wow :D

                    Kenne es nur aus berichten der letzten Wochen, dass in deutschland immer noch sehr unterschiedlich getestet wird. Wenn jetzt alles gut ist, dann okay.

                    Zitat von Ehrenmars Beitrag anzeigen
                    Wo siehst du Aktionismus?
                    Ist es nicht? Fragwürdige Nutzen einer App, die bisher auf der Welt eher schlecht funktioniert hat (und in Deutschland weeeeeeeit weniger Nutzer haben wird (prozentuall) als beispielsweise in Island) mit fragwürdiger Technik zu Erkennung.

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                      Zitat von DerKiLLa Beitrag anzeigen
                      Hä? Wie soll das ein Praxistest zeigen? Da alles anonym ist, weißt du nie, welche Person nun infiziert ist. Du weißt also auch nicht, mit wem du Kontakt hattest. Ob er 5 oder 50m entfernt stand.
                      Nun ja, wenn alle zwei Tage Warnungen reinprasseln, dann funktioniert's offensichtlich nicht. Das wird man schon merken.
                      "Verknüpfte Sensorik" wow :D
                      Den Neigungssensor hast du selbst gequotet. Und wenn man z.B. man Smartphonekameras anschaut, merkt man sehr schnell, wie gut Software darin ist, technische Schwächen auszubügeln. Vermutlich kann man z.B. auch über Bewegungsdaten gut rausbekommen, ob ihr euch in abgrenzten Räumen aufhalten oder nicht. Da gibt's viele Möglichkeiten. Ich bin kein Experte in dem Bereich, aber du kannst die Software-Triangulationen nicht einfach rausrechnen. Die kann viel reißen. Oder auch nicht. Das wird ein Praxistest zeigen.
                      Zuletzt geändert von Nichtuntertoetet; 15.06.2020, 17:53.

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                        Zitat von DerKiLLa Beitrag anzeigen

                        Da bin ich wirklich gespannt. Ob du ohne jegliche Symptome nur wegen der App getestet wirst.


                        Hä? Wie soll das ein Praxistest zeigen? Da alles anonym ist, weißt du nie, welche Person nun infiziert ist. Du weißt also auch nicht, mit wem du Kontakt hattest. Ob er 5 oder 50m entfernt stand.

                        "Verknüpfte Sensorik" wow :D

                        Kenne es nur aus berichten der letzten Wochen, dass in deutschland immer noch sehr unterschiedlich getestet wird. Wenn jetzt alles gut ist, dann okay.


                        Ist es nicht? Fragwürdige Nutzen einer App, die bisher auf der Welt eher schlecht funktioniert hat (und in Deutschland weeeeeeeit weniger Nutzer haben wird (prozentuall) als beispielsweise in Island) mit fragwürdiger Technik zu Erkennung.
                        sind die apps denn vergleichbar? und woher die these mit der prozentualen beteiligung? wieso sollte der nutzen fragwürdig sein? wie rechnest du das auf?

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                          Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
                          Nun ja, wenn alle zwei Tage Warnungen reinprasseln, dann funktioniert's offensichtlich nicht. Das wird man schon merken.
                          Den Neigungssensor hast du selbst gequotet. Und wenn man z.B. man Smartphonekameras anschaut, merkt man sehr schnell, wie gut Software darin ist, technische Schwächen auszubügeln. Vermutlich kann man z.B. auch über Bewegungsdaten gut rausbekommen, ob ihr euch in abgrenzten Räumen aufhalten oder nicht. Da gibt's viele Möglichkeiten. Ich bin kein Experte in dem Bereich, aber du kannst die Software-Triangulationen nicht einfach rausrechnen. Die kann viel reißen. Oder auch nicht. Das wird ein Praxistest zeigen.
                          Bewegungsdaten werden doch gar nicht erhoben oder? Ich verstehe es so, dass die App einen Hash-Identifikationscode per Bluetooth an andere sendet und einen Code vom anderen Gerät erhält. Es wird gespeichert wem man begegnet ist. Per Internet bekommt man dann regelmäßig ein Manifest von Codes die einen positiven QR Code eingescannt haben. Ist ein Treffer dabei zeigt die App an, dass man Kontakt hatte und sich testen lassen soll.

                          /Edit: Ich bin gespannt wie gut das mit Bluetooth Low Energy funktioniert. Bevor ich mich aber am Anfang direkt irre machen lasse durch angebliche Kontakte warte ich erstmal wie gut die App funktioniert.
                          Zuletzt geändert von ra-hoch3; 15.06.2020, 18:49.

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                            Zitat von Nichtuntertoetet Beitrag anzeigen
                            Ich bin kein Experte in dem Bereich, aber du kannst die Software-Triangulationen nicht einfach rausrechnen. Die kann viel reißen. Oder auch nicht. Das wird ein Praxistest zeigen.
                            Es ist irgendwie schon erstaunlich. Erst heißt es, dass es für den Leserbrief bei fefe ja überhaupt keine anhaltspunkte gibt und das ja alles nur von einem Schlaumeier kommt und unverifiziert ist. Dann liefer ich unterschiedliche Quellen, die genau das besagen: BLE ist nicht für Distanzmessung gemacht. Zumindest nicht über RSSI. Und jetzt kommen Aussagen, dass man da ja erst noch andere Faktoren einrechnen kann, etc ... kein Sensor wird dir einrechnen können, ob da vor dir jemand steht oder nicht. Das Smartphone kann nicht anhand des RSSI erkennen, ob du Luftlinie jemanden 10m vor dir hast oder 1m mit einer Person dazwischen.

                            Zitat von Ehrenmars Beitrag anzeigen
                            sind die apps denn vergleichbar?
                            Funktionieren die anderen noch unzuverlässiger? Wie gesagt, das Vorhaben ist ja nett, aber es bringt nichts, wenn du halt technisch nicht messen kannst, ob jemand 2m von dir entfernt steht.

                            Zitat von Ehrenmars Beitrag anzeigen
                            und woher die these mit der prozentualen beteiligung?
                            Du denkst also, wir schaffen über 40%? In Deutschland haben 30% nicht mal ein Smartphone, also müssten von allen Smartphone-Haltern über 50% die App benutzen. Ich brauch kein Hellseher zu sein, um zu sagen, dass das nicht passiert.

                            Damit so eine App wirklich hilfreich sein kann, müssen laut Schätzungen 60% der Bevölkerung diese nutzen. Also fast 100% der Leute mit Smartphone in Deutschland.

                            Zitat von Ehrenmars Beitrag anzeigen
                            wieso sollte der nutzen fragwürdig sein?
                            Wurde jetzt schon mehrfach erwähnt. Ich weiß, dass du es weißt, aber du weiter nur stänkern willst.

                            Können mal Frankreich nehmen, den ihre App ist seit 2 Wochen draußen, funktioniert auch per BLE, allerdings mit zentraler Speicherung: 1mio Downloads. Entspricht 1,5% der Bevölkerung.

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                              Zitat von DerKiLLa Beitrag anzeigen

                              Es ist irgendwie schon erstaunlich. Erst heißt es, dass es für den Leserbrief bei fefe ja überhaupt keine anhaltspunkte gibt und das ja alles nur von einem Schlaumeier kommt und unverifiziert ist. Dann liefer ich unterschiedliche Quellen, die genau das besagen: BLE ist nicht für Distanzmessung gemacht. Zumindest nicht über RSSI. Und jetzt kommen Aussagen, dass man da ja erst noch andere Faktoren einrechnen kann, etc ... kein Sensor wird dir einrechnen können, ob da vor dir jemand steht oder nicht. Das Smartphone kann nicht anhand des RSSI erkennen, ob du Luftlinie jemanden 10m vor dir hast oder 1m mit einer Person dazwischen.
                              Ich habe nichts von unverifiziert gesagt. Ich habe nur Vagheit ("was heißt denn bitte "gerne mal"? 1 von 10, 100, 1000?) und mangelnde Konstruktivität kritsiert. Ansonsten drehen wir uns im Kreis. Du reitest auf der isolierten Laborbetrachtung rum (eigentlich nichtmal Labor, da nur theoretiert wird), ich will das Zusammenspiel von Hard- und Software lieber nach einem Praxistest beurteilen. Okay. Haben wir geklärt.

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                                Problem ist, dass die App leider so lange gebraucht hat. Sie hätte zwei Monate früher verfügbar sein müssen, damit sie mehr Leute erreicht.

                                Finde diese besserwisserische Schwarzmalerei hier im Thread aber auch unerträglich. Niemand sagt voraus, dass diese App das Wundermittel sein wird. Aber sie kann eben ihren Teil dazu beitragen, vielleicht früher in eine Form der Normalität zurückzukehren. Und wenn es nicht klappt, dann könnt ihr euch gegenseitig jovial auf die Schulter klopfen und "Ich hab's euch ja gesagt" rufen, es sei euch gegönnt.

                                Ich für meinen Teil finde es trotz der Kosten vertretbar, diesen Versuch zu starten. Und ich vertraue was die technische Einschätzung angeht auch eher den Technikern von Apple und Google als einem Kommentar auf fefes Blog.

                                Das "ich bin vom Fach und sage, das kann alles nicht funktionieren, ich bin übrigens vom Fach"-Nörgler ohne bessere Vorschläge gibt's immer. trifft es da schon exzellent.
                                Zuletzt geändert von mehL; 16.06.2020, 08:54.

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