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    Zitat von 1974
    Zitat von f l e X Q Z
    Zitat von 1974
    Zitat von f l e X Q Z
    Zitat von 1974
    Zitat von f l e X Q Z
    Zitat von 1974
    Schmelle Kritik halt bisschen überholt. Inzwischen hat er sich bewiesen und ist auf seiner Position einer der besten in der Liga. Hat seine Klasse national wie international unter Beweis gestellt. Unter Tuchel nochmal einen Sprung gemacht.
    Ähm, achja? Wenn das so wäre, wieso war er dann nicht bei der EM dabei?
    Ähm, Gegenfrage: warum haben wir die EM nicht gewonnen?
    Ähm, Gegengegenfrage: warum haben wir die EM 1972, 1980 und 1996 gewonnen? Zufall??
    Das ist leicht: man hatte im Gegensatz zur EM 2016 die jeweils besten LVs der Bundesliga mit am Start.
    Nur, um auf Nummer Sicher zu gehen: Du bist dir der Tatsache bewusst, dass es sich im Jahre 1996 um Marcus Babbel handelte?
    Allein aufgrund seines Namens liebe ich Babbel. Ein super super Spieler.

    Spoiler: 
    Babbel den Fußballer fand ich gut, alles was danach kam war eher so meh.

    Zitat von tomsn
    Zitat von Arendor
    Löw kann einfach nicht mit Schmelle.. Vom Kader der NM her, hätte Schmelle besser gepasst als so manch ein anderer. In welchen Top Teams sind denn die AVs die Key Spieler?
    gefühlt in jeder guten mannschaft, auch bei dortmund. ohne av's wie schmelzer oder pische, die die linie beackern können, würde tuchels system gar kein sinn machen. also grundsätzlich sind die av's taktisch absolute key player. sind natürlich dann nich die spieler, die die tore oder assists machen müssen, aber taktisch sind sie enorm wichtig.
    Diese Argumentation ist 1zu1 auf jeden Spieler einer Fußballmannschaft anwendbar, inklusive der Spieler, die es nicht in den Kader geschafft haben.

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      Zitat von belgi
      bin auch kein fan von mueller. der storch wuerde bei mir allerhoechstens in der spitze spielen, bekommt ja kaum einen ball gestoppt.
      klar ist schmelle ein korrekter typ und vorzeigeprofi. ihm unterstellt ja auch keiner dass er sich nicht fuer die manschaft aufopfern wuerde. er ist offensiv aber einfach komplett inkompetent und haut defensiv auch oefter boecke raus. er war eigentlich in jeder saison bisher ein wackelkandidat aber wurde warum auch immer von irgendwem durchgeboxt. in der cl wird man mit jemandem der zu 100% ueber einsatz und willen kommt einfach nichts reissen. schaut euch doch mal an was fuer granaten bei den cl siegern auf den av positionen spielen. das sind haeufig mit die wichtigsten leute.
      also was spricht gegen guerreiro links und piscu rechts? im mittelfeld sind wir dreifach besetzt, da klaut guerreiro nur spielzeit von leuten wie kagawa.
      Du vergleichst unsere Mannschaft und unsere Möglichkeiten mit Vereinen, die um den CL Titel spielen?
      Alter ich brauch sofort nen Bier

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        Zitat von Leroyal
        Diese Argumentation ist 1zu1 auf jeden Spieler der Fußballmannschaft anwendbar, inklusive der Spieler, die es nicht in den Kader geschafft haben.
        eh nein, eigentlich nicht. die av's spielen im moderen fußball taktisch mit die größte rolle. vor paar jahren war das noch nicht so und hat den moderen fußball enorm geprägt. in jedem guten team spielen die av's eine große rolle im spielaufbau und in der chancenerarbeitung. sie sind halt nur nicht immer aktiv, aber schaffen die räume und die breite, die ein tuchel zb haben möchte.

        e: während andere positionen sich taktisch eben enorm unterscheiden.

        also ja, die av's sind taktisch gesehen für jeden guten klub enorm wichtig. wichtiger als ein iv und seine rolle oder als die zentrale. da gibt es eben viel mehr unterschiedliche vorlieben. (s. ancelotti-guardiola)

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          geht doch nicht auf belgi ein, der schreibt hier nur stuss. hat nach dem leipzig spiel den rauswurf von tuchel gefordert etc

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            TW: Durch modernes Torwartspiel wird massiv auf Chancenvermeidung im Gegensatz der vereitelung gearbeitet, durch gutes Auge und fußballerisches Können fängt der Spielaufbau direkt beim TW an!
            IV: Zentrum der Defensive, unfassbar elementar im Spielaufbau. Hier ist taktische Übersicht und ein Gefühl für die SPieleröffnung gefragt!
            DM: Schaltzentrale des Spiels, taktischer Motor einer Mannschaft. Hier wird das Tempo bestimmt, die Bälle verteilt und das Pressing koordiniert
            ZM/OM: Kreativgestaltung der Offensive, Einbringen der Offensivspieler. Spielen den tödlichen Pass!
            Winger: Hier wird das Offensivspiel gelebt. Noch viel wichtiger ist aber die Arbeit mit dem AV. Wenn hier nicht defensiv gearbeitet wird, als Strategischer Punkt der ersten Defensivreihe, geht das ganze taktische Konzept den Bach runter
            STU/MS/HS: erste Verteidigungslinie, reißt Räume durch kreative und taktische Laufwege, setzt seine Mitspieler in Szene, ...

            Spoiler: 
            Jede Position muss in einem Gesamtkonstrukt funktionieren. Das tut es aber nicht immer, das nennt man dann Schwachstelle. Hat jede Mannschaft immer. Deswegen arbeitet man gemeinsam, um eben diese hervorzuheben.


            Dem AV ist nur durch Ausnahmespieler wie Lahm, Alves oder Alaba in den letzten Jahren medial ein bisschen mehr Aufmerksamkeit zuteil geworden.

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              darum geht es gar nich leryal, es geht um die taktische wichtigkeit der av's bei großen klubs. natürlich sind andere positionen enorm wichtig, aber ein guter spielaufbau funktioniert NUR wenn die av's breit und hoch stehen. die einzelnen rollen der positionen sind von teams zu teams komplett unterschiedlich, va im gesamtkonzept einer taktik einer mannschaft/eines trainers.

              was du hier aufzählst sind grobe beschreibungen einzelner positionen, dabei können diese rollen von spielern auch auf anderen positionen durchgeführt werden. zugleich gibt es vieeeeeeeeel mehr taktische möglichkeiten und rollen, die ein team hat, und jenachdem wie diese rollen besetzt werden, ändert sich auch das taktische grundgerüst.

              ein tuchel zb spielt nicht mit klassischen wingern, ein guardiola auch nicht. diese rolle wird zumeist von den av's ausgeführt.

              und nein, ein cafu und roberto carlos ua. haben die av position neu erfunden. auch ein van gaal trägt großen anteil daran.

              und nochmal: die av's spielen gerade für mannschaften die auf ballbesitz spielen eine enorm wichtige rolle, während sich die taktischen anforderungen auf anderen positionen stark unterscheiden.

              e: du musst begreifen, dass jede positionen gefühlt tausende verschiedene rollen anbieten. ein götze zb spielt die 10 anders als ein kagawa. ein vidal spielt die 8 anders als ein gündogan.

              e: leicester ist auch ohne tolle spieleröffnung in der iv meister geworden. real gewinnt die cl auch ohne wirkliche winger, die auch defensiv nichts machen. barca hat ohne wirkliche winger den fußball dominiert. wenn du die mannschaften verstehen willst und taktische konzepte, dann musst du versuchen zu verstehen, was für rollen die spieler ausfüllen. nur weil ein spieler links offensiv steht ist er noch lange kein winger. ;)


              Zitat von Leroyal
              Dem AV ist nur durch Ausnahmespieler wie Lahm, Alves oder Alaba in den letzten Jahren medial ein bisschen mehr Aufmerksamkeit zuteil geworden.
              und das ist halt absoluter bullshit. jeder trainer wird dir sagen wie enorm wichtig die av's für eine mannschaft sind.

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                Zitat von tomsn
                schmelzer ist sicherlich nicht weltklasse, aber international gibt es kaum ne handvoll lv's die besser sind.
                Ricardo Rodriguez, Bernat, Alaba und Alba sind mal direkt 4 Spieler die mir sofort eingefallen sind. Da ist noch nicht mal ein Spieler aus der BPL dabei und Madrid sowie Atletico auch nicht.

                Aber natürlich will ein Tuchel von seinen Spieler nicht, dass sie auf engstem Raum auch nochmal den Doppelpass spielen können. Sowas hat nur Pep verlangt, weil der ja auf Ballbesitz gespielt hat, nicht so wie Tuchel. Oh wait...

                P.S: Das Pep/Tuchel System verfolgt den Cruyffschen Grundsatz - "Wenn wir den Ball haben, kann der Gegner nicht treffen". Da ist Passen auf JEDER Position ganz oben auf der Agenda.

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                  @ tomsn

                  Wir sind aber kein großer Klub my Boi.
                  Wir müssen mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück nach dem Umbruch in diesem Jahr. Wir haben zwei absolute Weltklassespieler verloren und einen Mickey, der ein Jahr ebenfalls Weltklasse Format zeigen konnte.
                  Die neuen Spieler sind talentiert, aber bei weitem nicht so gut wie die Abgänge zur aktuellen Zeit. Warum also Vergleiche zu Mannschaften ziehen, die absolut nicht unsere Kragenweite sind?

                  Und nein, Tuchel lässt den AV nicht so spielen wie Pep das tat...Ansonsten würde Schmelzer 0 Spiele für den BVB absolvieren :D

                  Kommentar


                    Ursache und Wirkung nicht verwechseln.

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                      Man muss es nun aber auch nicht übertreiben.

                      Gündogan musste man jahrelang immer streckenweise ersetzen.
                      Mickydingsbumms hatte auch nur ein gutes Jahr.
                      Hummels ist natürlich ein starker Verteidiger, der aber auch gerne mal den ein oder anderen Bock drin hat.

                      Man muss effektiv nur 2 Spieler ersetzen, bleiben 9.
                      Das ist jetzt auch nicht der massive umbruch.

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                        Zitat von GoforLaw
                        @ tomsn

                        Wir sind aber kein großer Klub my Boi.
                        Wir müssen mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück nach dem Umbruch in diesem Jahr. Wir haben zwei absolute Weltklassespieler verloren und einen Mickey, der ein Jahr ebenfalls Weltklasse Format zeigen konnte.
                        Die neuen Spieler sind talentiert, aber bei weitem nicht so gut wie die Abgänge zur aktuellen Zeit. Warum also Vergleiche zu Mannschaften ziehen, die absolut nicht unsere Kragenweite sind?
                        ich ziehe keine vergleiche in der qualität, sondern in der wichtigkeit der außenverteidiger und in der taktik. da spielt die qualität der mannschaft erstmal keine rolle.

                        Und nein, Tuchel lässt den AV nicht so spielen wie Pep das tat...Ansonsten würde Schmelzer 0 Spiele für den BVB absolvieren :D
                        es ging um die wichtigkeit der av's im modernen fußball und sowohl unter tuchel als auch unter pep haben diese eine enorm wichtige rolle. natürlich füllen sie diese zum teil unterschiedlich aus.


                        Zitat von gestalt

                        Ricardo Rodriguez, Bernat, Alaba und Alba sind mal direkt 4 Spieler die mir sofort eingefallen sind. Da ist noch nicht mal ein Spieler aus der BPL dabei und Madrid sowie Atletico auch nicht.
                        naja, wir können uns darüber streiten ob ein rodriguez zb der bessere lv ist. schmelzer hat internationale klasse, da kann man mMn gar nicht groß darüber diskutieren. schmelzer gehört sicherlich zu den top15 lv's in europa in den letzten jahren. ein papa oder bürki oder pische sind ja nun auch nich top5 auf ihrer position.

                        Zitat von gestalt
                        Aber natürlich will ein Tuchel von seinen Spieler nicht, dass sie auf engstem Raum auch nochmal den Doppelpass spielen können. Sowas hat nur Pep verlangt, weil der ja auf Ballbesitz gespielt hat, nicht so wie Tuchel. Oh wait...
                        schmelzers passspiel hat sich unter tuchel enorm verbessert. 83% angekommende pässe in der letzten saison ist jetzt auch nicht wirklich schlecht für einen so schlechten passspieler. aber jetzt kommt "das sind nur pässe nach hinten" ;)


                        e: mehr sag ich dazu auch nicht, würde den thread nur unnötig vollspammen. mir ging es ja in meiner ersten aussage nur darum, dass die av's im modernen fußball eine zentrale rolle spielen, ob nun bei tuchel, pep oder xy. und schmelzer hat va unter tuchel eben gezeigt, dass er diese rolle gut ausfüllen kann. der hate den er abbekommt ist zum großen teil einfach nicht gerechtfertigt.

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                          Schmelzer hate kann ich so sehr auch nicht verstehen. Definitiv guter AV aber so im letzten Drittel ist vllt noch n bisschen Luft.
                          Zu der Taktikgeschichte würde ich das so mal nicht sehen, dass die AV's ne zentralere Rolle spielen.
                          Wenn du jetzt Darmstadt bist und übers Umschaltspiel kommst brauchst du gute AV's die jeden Weg mitgehen MÜSSEN um im Angriff Überzahl zu schaffen genau so wie hinten im Gegenangriff halt die IV's zu unterstützen. Bist du aber eben z.b. Bayern München reicht neben Boateng und Hummels, die das spiel nach vorne sowieso schon sehr stark beeinflussen und defensiv eben auch enorme qualität haben, auch n solider AV der nicht unbedingt das Spiel nach vorne bzw. das Aufbauspiel unterstützt. Außerdem finde ich dass Spiele eher im Zentrum gewonnen werden, denn da entscheidet sich wer besser aufgestellt ist, wer das Spiel besser lenken kann und wer eben seine außen auch besser einsetzen kann. Man würde wohl eher n qualitativ schlechteren Spieler auf die Außen stellen als ins Zentrum weil dort weniger kaputt gemacht werden kann als eben im Zentrum wo es auf Passqualität, Übersicht etc. ankommt.

                          Und, dass ein AV im Spielaufbau hochsteht und das Spiel breit macht ist wohl wirklich ne Grundvoraussetzung.

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                            Zitat von xeNN-
                            Schmelzer hate kann ich so sehr auch nicht verstehen. Definitiv guter AV aber so im letzten Drittel ist vllt noch n bisschen Luft.
                            Zu der Taktikgeschichte würde ich das so mal nicht sehen, dass die AV's ne zentralere Rolle spielen.
                            Wenn du jetzt Darmstadt bist und übers Umschaltspiel kommst brauchst du gute AV's die jeden Weg mitgehen MÜSSEN um im Angriff Überzahl zu schaffen genau so wie hinten im Gegenangriff halt die IV's zu unterstützen. Bist du aber eben z.b. Bayern München reicht neben Boateng und Hummels, die das spiel nach vorne sowieso schon sehr stark beeinflussen und defensiv eben auch enorme qualität haben, auch n solider AV der nicht unbedingt das Spiel nach vorne bzw. das Aufbauspiel unterstützt. Außerdem finde ich dass Spiele eher im Zentrum gewonnen werden, denn da entscheidet sich wer besser aufgestellt ist, wer das Spiel besser lenken kann und wer eben seine außen auch besser einsetzen kann. Man würde wohl eher n qualitativ schlechteren Spieler auf die Außen stellen als ins Zentrum weil dort weniger kaputt gemacht werden kann als eben im Zentrum wo es auf Passqualität, Übersicht etc. ankommt.

                            Und, dass ein AV im Spielaufbau hochsteht und das Spiel breit macht ist wohl wirklich ne Grundvoraussetzung.
                            die extrem starken av sind doch eine DER stärken von bayern?!

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                              nochmal: es ging rein um die taktische wichtigkeit eines av's. und die ist enorm hoch bei jedem topklub. du könntest im zentrum noch die besten spieler der welt haben, wenn deine av's die räume nicht öffnen. gerade unter tuchel spielen schmelzer und pische eine wichtige rolle. in den meisten modernen system bilden die spieler die flügel, sodass das zentrum stärker angespielt werden kann. würde schmelzer zb nicht wie ein dummer hoch und runter rennen, hätte dortmund einige probleme in der ballzirkulation und in der chancenerarbeitung.

                              unter pep wird da halt teilweiße mehr eingerückt, bei den bayern mehr als bei barca damals. das kann man halt auch machen, wenn die spieler die technischen vorraussetzungen dafür haben. / alaba kommt ja auch aus dem zentrum.

                              im grunde ging es um die aussage, av's wären keine keyplayer und das ist schwachsinn.

                              nur weil die leistung eines solchen spielers nicht ersichtlich ist, bedeutet es nicht, dass diese enorm wichtig ist. ich kann halt nicht scheissen, wenn ich nichts gegessen hab.

                              aber klar, die taktischen anforderungen an einen av sind teils geringer als an einen zentralen spielgestalter. das hat mit ihrer wichtigkeit aber nichts zu tun.

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                                ABER EINS
                                ABER EINS
                                DAS BLEIBT BESTEHEN
                                DIE SCHMELZER DISKUSSION WIR NIE UUUUNTER GEHEN


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