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    Zitat von bOng_h3ad Beitrag anzeigen

    Weil es von Neuer akzeptiert wird und von Hopp/Werner eben nicht... Wie gesagt, es kommt auf den Empfänger an, und wenn dieser mit den Beleidigungen d'accord geht, dann muss man eben differenzieren, ob du willst oder nicht. Du wirst Aussagen von unterschiedlichen Personen ebenfalls unterschiedlich interpretieren, obwohl es sich ohne Kontext um den gleichen Wortlaut handelt.
    Keine Ahnung wieso du auf einmal mit "alter weißer Mann" kommst, aber du darfst gerne Werner und Neuer als Referenz in den Kontext stellen und da muss man die Beleidigungen eben anders behandeln.
    Und wenn Werner u. Hopp es nicht wünschen derartig beleidigt zu werden, dann muss es eben verboten werden. Wenn Neuer von sich aus sagt, dass er die Schalker-Fans nachvollziehen kann, wie er so oft in Interviews preisgegeben hat, dann wird das eben nicht geahndet. So schwer finde ich es gar nicht zu verstehen. Mir wäre es auch am liebsten, wenn man keinen als "Hurensohn" betitelt, aber das scheint dir ja unglaublich wichtig zu sein, solch ein Wort in den Mund nehmen zu dürfe.

    Dass der DFB auch nicht die beste Figur abgibt, darüber müssen wir nicht streiten.
    Allgemein mag das stimmen, aber wenns nach dem aktuellen 3 Stufen Plan geht darf es keine Differenzierung geben. Es geht ja um die Beleidigungen als solche. Die Aussagen zu Neuer sind jetzt natürlich passend formuliert, um sich schön rauszureden.
    Das ist für mich reine Willkür und genau das, was ich vorhergesehen habe.

    Und zu deinen Sachen bzgl. Hopp. Das es am WE nichtmal wirklich gegen Hopp selbst, sondern um ganz andere Dinge ging, könnte auch zu Argumenten führen, dass Hopp damit ja dann auch klar kommen müsste, weils eigentlich um eine ganz andere Sache ging ^^ So oder so ist das, was der DFB da nun durchführt ein ganz dünnes Eis. Habs am WE schon geschrieben, dass der DFB jetzt eine alles oder nichts Linie fahren muss, weil ansonsten alles aus dem Ruder gerät und es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis die Fanlager sich was neues einfallen lassen, um mal ganz genau anzuklopfen und zu testen, gegen wen Beleidigungen evtl. möglich sind und bei welchen der DFB scheinbar Prioritäten setzt.

    Also nochmal. Natürlich dürfen die Fans keine Leute beleidigen. Das Thema ist aber viel zu kompliziert ums allein auf das Wort "Hurensohn" und dem Menschen Hopp zu beschränken. Hopp war im Grunde eine Personifizierung des Problems, aber wie dem auch sei - darum gehts mir gar nicht.
    Wenn sich aber der DFB hinstellt und klare Flagge zeigt (Was auch komplett richtig war bei dem Ausmaß am WE), dann muss es jetzt auch konsequent weitergeführt werden, damit am Ende wirklich auch eine Veränderung passiert. Wenns aber so weitergeht wie gestern oder anderen Personen zuvor wird das ganze in ganz kurzer Zeit zu einem großen Echo. Ich glaub uns stehen evtl. sehr spannende Wochen bevor. Die Fanszenen und auch die "Zusammenarbeit" der unterschiedlichen Fanlager darf man nicht unterschätzen und die meisten Lager machen seit Jahren wichtige Arbeit für das Fußballerlebnis in Deutschland, für das wir überall auf der Welt so beneidet werden. Von daher sollte man hier nicht den Fehler machen und die Fans für dumm verkaufen, wenn gleiche Fälle nur deshalb unterschiedlich behandelt werden, weil einer der Personen damit ein Problem hat, während der andere hierfür wieder die Einführung der Kollektivstrafen fordert ^^
    Zuletzt geändert von GoforLaw; 04.03.2020, 15:57.

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      Zitat von GoforLaw Beitrag anzeigen
      Das es am WE nichtmal wirklich gegen Hopp selbst, sondern um ganz andere Dinge ging, könnte auch zu Argumenten führen, dass Hopp damit ja dann auch klar kommen müsste, weils eigentlich um eine ganz andere Sache ging ^^
      Versteh ich das richtig? Hopp muss damit klarkommen, wenn in den Stadien überall Plakate sind mit "Hopp du Hurensohn" und Fahdenkreuze, weil es eigentlich ja um was anderes geht?

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        Zitat von DerKiLLa Beitrag anzeigen
        Versteh ich das richtig? Hopp muss damit klarkommen, wenn in den Stadien überall Plakate sind mit "Hopp du Hurensohn" und Fahdenkreuze, weil es eigentlich ja um was anderes geht?
        Nein das hast du falsch verstanden. Deswegen schrieb ich ja, dass die Maßnahmen alle richtig waren! Es ging nur um den Bezug zu Neuer, weil er ja "dickes" Fell hat und man es deshalb nicht bestraft. Deswegen meinte ich das mit Hopp. Man könnte dann auch sagen, dass Hopp das mal dulden muss, weils gar nicht explizit um ihn ging. Also auch mal dickes Fell anlegen.
        Das meinte ich damit. Wollt quasi verdeutlichen, dass es keine Argumente dafür geben kann oder darf, bestimmte Spiele direkt zu unterbrechen, wenn Person X beleidigt wird, während nix passiert, wenn Y beleidigt wird. Es darf schlicht keine Differenzierung geben, wenn es Sinn machen soll!
        Denn so oder so könnte man es irgendwie argumentieren, dass es beide Personen aushalten müssten. So meinte ich das

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          Zitat von woogie Beitrag anzeigen
          Ich meine die Empörung richtet sich ja nicht dagegen, dass die Ultras protestieren, sondern um das wie.
          Und ehrlich gesagt, habe ich noch keinen guten Alternativvorschlag von denen wahrgenommen wie man Kollektivstrafen usw vermeiden kann. Vlt hätten sie durch ihr eigenes Verhalten auch einfach dazu beitragen können, dass es diese nicht mehr gibt.
          Da fand ich die Aussagen in Bohndesliga ganz gut. Es gab diese Proteste gegen Kollektivstrafen und ganz allgemein den DFB schon immer und auch diese Saison. Es scheint aber kaum Veränderungen zu geben und die Fanlager kommen zu dem Schluss, dass es "mehr" benötigt, um gehört zu werden!

          Jetzt hat man eben eine ganz üble und drastische Form gewählt, indem man Hopp beleidigt hat. Das ganze ging medial durch die Decke. Jetzt wurde man gehört, was vorher evtl. mit anderen Mitteln nicht geklappt hat (gibt ja in jedem Spiel zig Banner. Wenn da aber scheiß DFB etc. steht juckt das im Zweifel evtl. keinen Verantwortlichen).
          Um abzuschließen. Vielleicht war diese Art von krassen Protest die letzte Möglichkeit, um wirklich was zu verändern? Ich weiß es halt nicht, aber zumindest hat das, was am WE passiert ist, eingeschlagen wie eine Bombe und Aufmerksamkeit erzeugt.

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            Hier mal ein Statement von unserem Präsidenten von Rot-Weiss Essen zur ganzen Geschichte ... Finde ich ganz gut formuliert :-)

            Spoiler: 


            Ein Statement von Marcus Uhlig zur solidarischen Beteiligung an den bundesweiten Fanprotesten:

            "Die Vorkommnisse am vergangenen Spieltag der Fußballbundesliga rund um Banner und Plakate gegen den Hoffenheimer Vereinsfunktionär Dietmar Hopp haben bundesweit ein ebenso großes wie ambivalentes Echo hervorgerufen. Rot-Weiss Essen wirbt vor dem Hintergrund dieser Eskalation um eine differenzierte Einordnung und Bewertung der Vorkommnisse sowie für die Wiederaufnahme des Dialogs zwischen Fanszene und Verbänden.
            Die aktive Fanszene steht in Essen wie auch an anderen Fußballstandorten Deutschlands für eine kritische Begleitung der vielschichtigen Entwicklungen im Fußball. Ohne den Anspruch auf deckungsgleiche Interessen oder ein durchgehend konfliktfreies Miteinander schätzt Rot-Weiss Essen diese kritische Begleitung und sieht in ihr ein hohes und wichtiges Gut des deutschen Fußballs. Gleichwohl distanzieren wir uns klar und deutlich von persönlichen Beleidigungen und Bedrohungen!

            Die Vorkommnisse rund um die Banner haben verdeutlicht, wie wichtig die Wiederaufnahme des Gesprächsfadens ist, um einer weiteren Eskalation entgegenzuwirken. Es kann weder im Sinne der protestierenden Fans noch im Sinne der Verbände sein, wenn Fußballspiele unterbrochen oder gar abgebrochen und nicht aufgrund des sportlichen Geschehens auf dem Platz, sondern am grünen Tisch entschieden werden. Konkret bitten wir um einen angemessenen und verhältnismäßigen Protest, der bei allem Verständnis für das Mittel der Überzeichnung jedoch immer im rechtlichen und gewaltfreien Rahmen bleiben muss und darüber hinaus nicht ansatzweise unsere sportlichen Ambitionen gefährden darf.

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              Zitat von GoforLaw Beitrag anzeigen

              Da fand ich die Aussagen in Bohndesliga ganz gut. Es gab diese Proteste gegen Kollektivstrafen und ganz allgemein den DFB schon immer und auch diese Saison. Es scheint aber kaum Veränderungen zu geben und die Fanlager kommen zu dem Schluss, dass es "mehr" benötigt, um gehört zu werden!

              Jetzt hat man eben eine ganz üble und drastische Form gewählt, indem man Hopp beleidigt hat. Das ganze ging medial durch die Decke. Jetzt wurde man gehört, was vorher evtl. mit anderen Mitteln nicht geklappt hat (gibt ja in jedem Spiel zig Banner. Wenn da aber scheiß DFB etc. steht juckt das im Zweifel evtl. keinen Verantwortlichen).
              Um abzuschließen. Vielleicht war diese Art von krassen Protest die letzte Möglichkeit, um wirklich was zu verändern? Ich weiß es halt nicht, aber zumindest hat das, was am WE passiert ist, eingeschlagen wie eine Bombe und Aufmerksamkeit erzeugt.
              Du verstehst es nicht und ich habe da im Post auch schon Anreize zu genannt.

              Das WIE bleibt unaktzeptabel. Und ich hoffe, dass es in Zukunft bei solch hinterwäldlerischen Aktionen auch zu Strafen kommt.
              Das es die "letzte Möglichkeit" ist doch nur eine dumme Ausrede die an der Primitivität der Handlungen anschließt.
              Vlt akzeptiert man auch einfach, dass das Plakat/Banner im Stadion hochhalten nicht die geeigneteste Form des Protestes ist? Vlt akzeptiert man das der Protest im Detail für die Massen/Medien nicht interessant ist?

              Wie hat es denn ein naives Mädel aus Skandinavien geschafft weltweit Aufmerksamnkeit zu bekommen und eine ganze Bewegung zu etablieren und Redezeit vor den Mächtigsten der Welt zu bekommen?
              Durch Beleidigungen im Stadion und Trump dort ins Fadenkreuz setzen? Oder gibt es evtl andere/geeignetere Wege?

              Vielleicht hätte man sich dann auch mal aus seiner Komfortzone rausbewegen müssen. Vlt hätte man dann am Wochenende, wenn die meisten aufgrund des Fußballs Zeit haben, einfach mal die komplette DFB Zentrale in bunten Rauch gehült und Radau gemacht. Das wäre auch durch die Medien gegangen.
              Netter Nebeneffekt: Man hätte es nicht auf dem Rücken einzelner und des Fußballs ausgetragen - man hätte keinem geschadet.

              (Oder/Oder/Oder - das war mir jetzt nach 1 Sekunde überlegen eingefallen)


              edit: Aber es als "letzte Möglichkeit" zu bezeichnen, ohne vorher mal konsequent andere Wege gegangen zu sein, ist mir arg dünn.

              Kommentar


                mag ja sein das du deine Ansichten hast - das ist auch vollkommen in Ordnung. es wirkt aber so als würdest du mir was vorwerfen? ich hab lediglich versucht darzulegen, warum die fanszenen so gehandelt haben könnten am we. warum sie evtl. so weit gegangen sein könnten.
                das war eigentlich komplett wertneutral gemeint und sollte die these unterstreichen, die in bohndesliga angesprochen wurde.
                deswegen hatte ich auch geschrieben das ich nicht weiß, ob es tatsächlich dir letzte Möglichkeit war. das musste einer beantworten, der da irgendwie involviert ist.

                und vergleiche mit greta machen keinerlei sinn. das sind Äpfel und birnen. komplett andere Bereiche, unterschiedliche menschen, andere Sensibilisierungen usw.
                man kann nicht überall auf genau diese art Protest kundtun.
                und wie toll das alles auch mit greta ist sei mal dahingestellt. inzwischen wird die politisch wie ein spielball hin und her geworfen. glaub das wäre nicht das was die fanszenen erreichen wollen ^^

                edit: Proteste werden übrigens immer auf dem rücken anderer ausgetragen. das nennt sich auch Gesellschaft und demokratie.
                Zuletzt geändert von GoforLaw; 04.03.2020, 17:13.

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                  Zitat von woogie Beitrag anzeigen

                  Du verstehst es nicht und ich habe da im Post auch schon Anreize zu genannt.

                  Das WIE bleibt unaktzeptabel. Und ich hoffe, dass es in Zukunft bei solch hinterwäldlerischen Aktionen auch zu Strafen kommt.
                  Das es die "letzte Möglichkeit" ist doch nur eine dumme Ausrede die an der Primitivität der Handlungen anschließt.
                  Vlt akzeptiert man auch einfach, dass das Plakat/Banner im Stadion hochhalten nicht die geeigneteste Form des Protestes ist? Vlt akzeptiert man das der Protest im Detail für die Massen/Medien nicht interessant ist?

                  Wie hat es denn ein naives Mädel aus Skandinavien geschafft weltweit Aufmerksamnkeit zu bekommen und eine ganze Bewegung zu etablieren und Redezeit vor den Mächtigsten der Welt zu bekommen?
                  Durch Beleidigungen im Stadion und Trump dort ins Fadenkreuz setzen? Oder gibt es evtl andere/geeignetere Wege?

                  Vielleicht hätte man sich dann auch mal aus seiner Komfortzone rausbewegen müssen. Vlt hätte man dann am Wochenende, wenn die meisten aufgrund des Fußballs Zeit haben, einfach mal die komplette DFB Zentrale in bunten Rauch gehült und Radau gemacht. Das wäre auch durch die Medien gegangen.
                  Netter Nebeneffekt: Man hätte es nicht auf dem Rücken einzelner und des Fußballs ausgetragen - man hätte keinem geschadet.

                  (Oder/Oder/Oder - das war mir jetzt nach 1 Sekunde überlegen eingefallen)


                  edit: Aber es als "letzte Möglichkeit" zu bezeichnen, ohne vorher mal konsequent andere Wege gegangen zu sein, ist mir arg dünn.
                  Du machst es dir da auch viel zu einfach mit dem Thema. Es wurde sich oft genug aus der Komfortzone bewegt und gesagt man begibt sich gerne an einen Tisch mit dem DFB um drüber zu sprechen. Letztendlich war dann das Ergebnis aber immer das Gleiche. Entweder wollte man sich nicht an den Tisch setzen (siehe Hopp, er hat seit 2008 immer ausgeschlossen mit Fanvertretern zu sprechen) oder DFB hat die Termine kurzfristig wieder abgesagt bzw. sein Wort gebrochen. Deswegen kann man mMn zu dieser Aktion als Ultima Ratio. Zu sagen es wurden einfach nur blöd Banner hochgehalten ist nämlich schlichtweg gelogen. Es gab zig Fandemos oder Aktionen im Stadion wie 12:12 oder die Fandemo 2010 in Berlin.

                  Und wie GoforLaw schon sagte, der Vergleich mit Greta ist wie der Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

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                    Zitat von Cooki Beitrag anzeigen

                    Du machst es dir da auch viel zu einfach mit dem Thema. Es wurde sich oft genug aus der Komfortzone bewegt und gesagt man begibt sich gerne an einen Tisch mit dem DFB um drüber zu sprechen. Letztendlich war dann das Ergebnis aber immer das Gleiche. Entweder wollte man sich nicht an den Tisch setzen (siehe Hopp, er hat seit 2008 immer ausgeschlossen mit Fanvertretern zu sprechen) oder DFB hat die Termine kurzfristig wieder abgesagt bzw. sein Wort gebrochen. Deswegen kann man mMn zu dieser Aktion als Ultima Ratio. Zu sagen es wurden einfach nur blöd Banner hochgehalten ist nämlich schlichtweg gelogen. Es gab zig Fandemos oder Aktionen im Stadion wie 12:12 oder die Fandemo 2010 in Berlin.

                    Und wie GoforLaw schon sagte, der Vergleich mit Greta ist wie der Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

                    Oh Wow, ein Beispiel zur Veranschaulichung (kein Argument) wird nieder geschrieben und auf dem Rest nicht eingegangen.
                    Sry, aber dann machst du es dir auch etwas einfach indem du mit Beispielen aus den Jahren 2012/2010 kommst.
                    Sind die besser als mein Beispiel?

                    Hast du auch ein Beispiel was sich auf die Kollektivstrafen bezieht (ab 2018 - nach dem besagten Urteil gegen dem BVB), wo sich alle Ultras zusammen geschlossen haben und versucht haben ein starkes Zeichen zu setzten?

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                      ich halte fest: der zweck heiligt in den augen einiger hier die mittel und ob es eine beleidigung ist entscheidet nicht mehr der potentiell diskriminierte

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                        Zitat von GoforLaw Beitrag anzeigen
                        mag ja sein das du deine Ansichten hast - das ist auch vollkommen in Ordnung. es wirkt aber so als würdest du mir was vorwerfen? ich hab lediglich versucht darzulegen, warum die fanszenen so gehandelt haben könnten am we. warum sie evtl. so weit gegangen sein könnten.
                        das war eigentlich komplett wertneutral gemeint und sollte die these unterstreichen, die in bohndesliga angesprochen wurde.
                        deswegen hatte ich auch geschrieben das ich nicht weiß, ob es tatsächlich dir letzte Möglichkeit war. das musste einer beantworten, der da irgendwie involviert ist.

                        und vergleiche mit greta machen keinerlei sinn. das sind Äpfel und birnen. komplett andere Bereiche, unterschiedliche menschen, andere Sensibilisierungen usw.
                        man kann nicht überall auf genau diese art Protest kundtun.
                        und wie toll das alles auch mit greta ist sei mal dahingestellt. inzwischen wird die politisch wie ein spielball hin und her geworfen. glaub das wäre nicht das was die fanszenen erreichen wollen ^^

                        edit: Proteste werden übrigens immer auf dem rücken anderer ausgetragen. das nennt sich auch Gesellschaft und demokratie.
                        Im Bezug auf Werte oder sonst irgendwas will ich dir gar nichts vorwerfen - warum auch? Ich bin wie gesagt auch für die Fanbelange der Ultras und ein Fußballromantiker und absolut nicht mit einigen Sachen des DFB einverstanden.
                        Aber deine Begründung/Post schließt sich halt an deren teils komischen Argumentationen an und an "Nichteinsehen" usw.

                        Es ist ein BEISPIEL, natürlich gibt es da Unterschiede. Aber willst du ernsthaft bezweifeln das die Ultras in der Hinsicht alles mögliche versucht haben. Ich habe ehrlich gesagt seit dem Urteil keine richtige Aktion in der Richtung wahrgenommen.
                        Wo sind konstruktive Vorschläge? Ich lese viele Forderungen, aber kaum Lösungen.
                        Man biegt sich einfach viel zurecht um das aktuelle Verhalten zu rechtfertigen, zeigt dabei aber selbst ein Minimun an Toleranz - fordert aber eben diese für sich und sein Verhalten ein.


                        Da gibt es so viele Beispiele für:
                        Das instrumentalisieren von Hanau - wo Aussagen völlig falsch wiedergegeben werden.

                        Auf den Grundstein der Proteste möchte ich kurz eingehen.

                        https://suedkurve-muenchen.org/stell...d-in-sinsheim/

                        Der Wortbruch des DFB - der Kollektivstrafen ausgeschlossen hat.

                        Ist es wirklich so? Oder stellt es sich nicht so dar, dass die "Fans" gegen die Bedingungen des Entgegenkommens des DFB verstoßen haben.
                        Das Kollektivstrafen ausgeschlossen werden, habe ich nirgends gefunden. Stattdessen war diese immer zeitlich gebunden und an Bedingungen geknüpft.

                        Das Zeigen ja auch die Aussagen schon von Grindel:
                        "DFB-Präsident Reinhard Grindel kündigte an, die viel kritisierten Kollektivstrafen für Fußball-Fans zumindest vorübergehend aussetzen zu lassen." FAZ

                        Genauer, im Statement zu den Ultras findet man auch die Bedingungen:
                        "das Ende von martialischen Aufmärschen, "Kriegserklärungen" und menschenverachtenden Aktionen gegen Mannschaften und deren Fans."

                        Ich bin jetzt wahrlich kein Experte, aber eine Person ins Fadenkreuz zu setzen und all das weitere Vorgehen ist für mich schon sehr menschenverachtend und ähnelt einer "Kriegserklärung".

                        Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, wie wo was verhältnismäßig ist, aber wenn man dann eben noch beachtet, dass der BVB eben nicht direkt mit der Kollektivstrafe geandet wurde sondern diese eben als Bewährung mit rein genommen wurde.
                        Und nicht um zu drohen sondern als Anreiz die Probleme zu lösen.

                        "Ob es zum Teilausschluss kommt, ist fraglich. Wir haben ihn nicht verhängt, weil es wirkungsvoller ist, eine solche Strafe anzudrohen. Die Dortmunder Fans können sich jetzt nur selbst ausschließen. Wenn sie sich bewähren, kommt es nicht dazu (...) Das wird die Fans eher disziplinieren als unsere Urteile (...) Wenn es dreimal zu einem Abbruch kommt, werden die Fans ihre Plakate von ganz allein einrollen.“

                        Wenn es den Fans (oder der kleinen Gruppe), dann so wichtig ist bei der gleichen Wortwahl zu bleiben und auf die Belange all der anderen unschuldigen Fans zu scheißen, und diese Reaktion selbst provozieren, dann ist es für mich unveständlich und ist zu großen Teilen auch selbst Schuld daran.
                        Man hat die Chance gehabt sich zu verbessern - man hat sie nicht genutzt.
                        Aber wirft es jetzt dem DFB vor und spricht von Wortbruch.

                        Was wäre denn eine sinvolle Alternative für die Ultras? Wollen sie in Zukunft einzelne Störenfriede selber melden? Soll die Geldstrafe für den Verein höher ausfallen und dass soll was bringen? Soll das asoziale Verhalten in dem Ausmaß immer weiter geduldet werden?
                        Was ist deren Lösung?

                        Wie gesagt, ich verstehe die Ultras und unterstütze viele Belange. Aber hier hat man einfach unnütz Grenzen überschritten und man merkt mit jeden Aussagen von denen in was für einer eigenen, kleinen Welt sie Leben und wo vieles, was sie fordern, null auf sie selbst zutrifft.

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                          So, kommen wir mal zurück zum Fußball:
                          Leverkusen: Hradecky - Tah, S. Bender, Tapsoba - Amiri, Aranguiz, Demirbay, Sinkgraven - Havertz, Alario, Bailey

                          Union: Gikiewicz - Ryerson, Parensen, K. Schlotterbeck, Friedrich, Lenz - Prömel, Andrich - Ujah, Ingvartsen, Bülter
                          Spiel wird auf Sport1 übertragen
                          Zuletzt geändert von Kamui; 04.03.2020, 18:49.

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                            krass ist das Stadion leer bis auf den Union Block.. Stell dir vor, es ist das Viertelfinale im DFB-Pokal und keiner geht hin

                            aber trotz allem Respekt wie sie auf den medizinischen Notfall reagieren gerade.
                            Zuletzt geändert von ruffy1g; 04.03.2020, 18:53.

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                              da ist ja gar keine stimmung in leverkusen. wirkt wie ein vorbereitungsspiel

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                                sitzt der da mit maske im stadion, der sieht genauso aus wie jemand, der hamsterkäufe macht

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