Ja, inside_virenprktschz, es mag dich vielleicht hart treffen, aber wenn zwei Spieler mit derselben Strategie gegeneinander pokern, ist der Erwartungswert für beide negativ.
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dass man ein gewisses glück benötigt, um zb von den midstakes (jeder der sich ernsthaft mit poker beschäftigt, wird es dorthin schaffen egal wieviel pech etc er hat) zu den highstakes/nosebleeds aufzuschließen, ist denk ich jedem klar.Zitat von Uli
nicht, dass Poker auch Geschick braucht, sondern dass Erfolg im Poker nur vom Können abhängt, was falsch ist.
Aber dies ist in anderen sportarten auch der fall. Wenn du pech im fußball hast und zb eine verletztung bekommst, oder es anfängt zu regnen und du ein wichtiges tor nicht machst weil, der ball über den laschen rutscht und du somit nicht von den scouts entdeckt wirst... gibt noch tausend andere beispiele!
manche leute wissen einfach nicht, dass die amateur/profi spieler im poker ~1M hände im jahr spielen. Was den glücksfaktor jeder einzelnen hand, im wahrsten sinne des wortes, gegen null gehen lässt. Das es am ende immernoch eine abweichung der winnings vom EV gibt, ist nicht zu vermeiden, aber diese ist im vergleich zu den echten winnings lächerlich unbedeutend.
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tehdime -
nein nur unglücklich ausgedrückt... ansich wirst du aber verstehen worauf ich hinaus will.Zitat von oNe_sh0t"manche leute wissen einfach nicht, dass die amateur/profi spieler im poker ~1M hände im jahr spielen. Was den glücksfaktor jeder einzelnen hand, im wahrsten sinne des wortes, gegen null gehen lässt."
Glaube du hast da was falsch verstanden.
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Naja, mein Eindruck ist jetzt, dass Anhänger der "Glück ist wichtig"-Fraktion mathematisch argumentieren, während die Gegenfraktion sie als dumm bezeichnet und anekdotische Beweise anführt. Um das zu untermauern, werden dann schon mal Karrieren herangezogen, weil kleinere Zeitabschnitte nicht funktionieren würden.
H4rby: Sklansky ist übrigens alles andere als Matheprofessor, er hat nicht mal einen Uniabschluss. Vielleicht verwechselst du das mit seinem Vater, der nie ein Buch über Poker geschrieben hat.
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ja -ev für beide und was hat das mit der eigentlichen diskussion zu tun ?Zitat von oNe_sh0tJa, inside_virenprktschz, es mag dich vielleicht hart treffen, aber wenn zwei Spieler mit derselben Strategie gegeneinander pokern, ist der Erwartungswert für beide negativ.
e: @topic:
check this
ich frag mich wie leute ernsthaft bezweifeln können, dass man poker gewinnbringend spielen kann.
moony sollte einfach mal seinen senf dazu geben, wofür haben wir denn einen pokerspieler, der damit millionen gewonnen hat online (mit prozenten oder net who cares). ich meine mich zu erinnern, dass moony auch vor einiger zeit im interview mit pokerstatic dazu nen paar interessante sachen gesagt hat.
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ich versuch es nochmal zu erklären:Zitat von UliNaja, mein Eindruck ist jetzt, dass Anhänger der "Glück ist wichtig"-Fraktion mathematisch argumentieren, während die Gegenfraktion sie als dumm bezeichnet und anekdotische Beweise anführt. Um das zu untermauern, werden dann schon mal Karrieren herangezogen, weil kleinere Zeitabschnitte nicht funktionieren würden.
H4rby: Sklansky ist übrigens alles andere als Matheprofessor, er hat nicht mal einen Uniabschluss. Vielleicht verwechselst du das mit seinem Vater, der nie ein Buch über Poker geschrieben hat.
wenn du gegen einen gegner eine hand spielst hängt es fast ausschließlich von glück ab wer diese gewinnt - mal darüber hinweg gesehen, dass man im headsup auch die gleichen starthände anders und auch evtl mit mehr gewinnwahrscheinlichkeit spielen kann (position etc.).
wenn du 100 hände headsup spielst wird zwar der bessere spieler mit einer größeren wahrscheinlichkeit mehr hände gewonnen bzw. mehr vom gesamtgeld am tisch vor sich haben, trotzdem spielt glück noch immer eine unbestreitbar große rolle.
spielt nun aber ein guter spieler gegen einen schlechteren 100 headsups wird der bessere sehr wahrscheinlich auch hier die mehrheit der spiele und des preisgelds gewonnen haben.
jedem ist doch klar, dass jede einzelne hand eines dieser 100 headsups am meisten davon abhängt, wer die bessere starthand hat, bzw im flop am besten trifft.
aber wie im hu-beispiel oder wie in den anderen beispielen die genannt wurden ist es auf lange sicht einfach so, dass sich können/skill durchsetzt.
wenn einer 1 mio hände besser spielt als andere, konnte er wahrscheinlich mehr profit aus diesen 1 mio hände herausholen als andere schlechtere spieler - auch wenn jede hand isoliert betrachtet zu einem großen teil nur vom glück abhängt.
poker ist einfach kein roulette wo man nur minimalste entscheidungsmöglichkeiten hat und der rest vom rollen der kugel abhängt und auf lange sicht immer die bank gewinnt.
beim poker spielst du gegen andere menschen die das spiel verschieden gut beherrschen und hast viel mehr einflußmöglichkeiten den verlauf der hand zu beeinflussen - auch wenn die karten die jeder am tisch hält und die die noch kommen ohne frage vom glück abhängig sind.
und uli, niemand bestreitet dass kleine zeitabschnitte nicht funktionieren. wieso auch? das lässt sich mathematisch beweisen - ebenso wie sich mathematich beweisen lässt, dass es auf lange sicht profitabel ist wenn man hände auf bestimmte arten und weisen spielt, deren spielweise geweinnversprechender ist als eine andere.
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schau dir doch mal z B die sharkscopes von rennwurm an: http://imageshack.us/photo/my-images/520/hc265pk5.jpg/ natürlich schwankt seine "gerade" auch erheblich - aber nach abzug von glück +/- steht er halt mehr als positiv da. man beachte das dass nur 25 tage playtime sind und er da schon 400.000 hände gespielt hat.Zitat von UliNaja, mein Eindruck ist jetzt, dass Anhänger der "Glück ist wichtig"-Fraktion mathematisch argumentieren, während die Gegenfraktion sie als dumm bezeichnet und anekdotische Beweise anführt. Um das zu untermauern, werden dann schon mal Karrieren herangezogen, weil kleinere Zeitabschnitte nicht funktionieren würden.
H4rby: Sklansky ist übrigens alles andere als Matheprofessor, er hat nicht mal einen Uniabschluss. Vielleicht verwechselst du das mit seinem Vater, der nie ein Buch über Poker geschrieben hat.
so schauen graphen vieler ps pros aus die einfach unglaublich viele hände spielen mit der richtigen taktik
bei 1.000.000 hände hat man nunmal jede hand zu 1,92% bekommen +/- 0,01% und es kommt einfach drauf an wann du welche hand - gegen welchen gegner - in welcher position (richtig/falsch) spielst
hab bereits selbst 3x mit den ps guides aus 50$ jeweils über 1000$ gemacht - 3x wegen miete ausgecasht - ebenfalls einfach eine ziemliche gerade nach oben(sit n gos only).
genau so letzte woche noch in den usa gewesen
meine letzten 6 turniere (mit je 50+ gegner)
1st
no cash
1st
2nd
3rd
2nd
die gegner wussten einfach weniger über poker als ich - ich wusste wann ich was spielen musste - und hab meine gegner auch sehr, sehr, sehr, genau auf hände wie ak/aq oder kk/aa einschätzen können.
würde auf der anderen hand z B in omaha total auf die fresse bekommen und jedesmal vor dem money rausfliegen da ich einfach zu wenig wissen über das spiel hätte...
poker ist ein skillspiel so lange es schlechte spieler gibt - ende und aus. genau so wie fussball nicht nur tagesformabhängig ist
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glück und pech im poker ...schon lustig.
es ist einfach fakt dass poker auf wenige hände ein glücksspiel und auf viele hände ein geschicklichkeitsspiel ist.
niemand kann ernsthaft behaupten dass es glück ist dass einige notorische gewinner und andere notorische verlierer sind. niemals könnten sich online pros ihr geld erlucken.
alle die sich mal mit poker beschäftigt haben und meinen es sei hauptsächlich luck sind ganz einfach idioten die sich nie die mühe gemacht haben, sachlich und ernsthaft mit der materie zu beschäftigen. gerade bei online poker spielt luck keine große rolle, dass sagen halt nur die absoluten nasen. achja und gerade die verlierer schieben es ja gerne aufs luck anstatt sich einzugestehen fehler gemacht zu haben.
schlaue spieler wie z.b. bodo ,ihatejuice haben poker halt "studiert" aus fehlern gelernt,
die tiefere thematik studiert.
Poker ist im Prinzip ein relativ schweres spiel.
Achja und das bankrollmanagement, leute weinen ständig dass sie broke gehen spielen aber sngs und mtts mit kA 10buy ins oder weniger.
einfach idioten die von poker nix wissen.
poker ist wie das leben, kluge menschen gewinnen, dumme leute verlieren ... .
das wichtigste hätte ich fast vergessen.
der pro hat immer mehr informationen zur verfügung und mittel den handverlauf zu beeinflussen als der fisch und ist diesem dadurch immer überlegen. Durch seine überlegenen skills ist er in der lage jede hand dichter am max ev zu spielen und seine verlierenden hände mit möglichst wenig verlust zu spielen. spielen fisch und pro gegeneinander 2hände mit exakt vertauschten karten zieht der fisch fast immer den kürzeren, da der pro wie gesagt dichter am max ev spielt.
der pro trifft also insgesammt viel öfter entscheidungen mit einem positiven erwartungswert und hat dadurch einen vorteil gegenüber einem spieler der weniger häufig entscheidungen mit einem positiven erwartungswert trifft.
je besser der spieler desto häufiger sind seine entscheidungen nicht nur plus ev, sondern auch max ev. Dadurch kreiert sich der pro eine edge (vorteil) gegenüber seinem gegner was dazu führt dass der pro gewinnt. je mehr hände gespielt werden desto deutlicher wirkt sich diese edge aus.
Dass jeder bei einem headsup sng oder mtt headsup oder whatever hier nen 2outer am river lucken kann und das sng oder mtt shippt dürfte jedem klar sein. Dass aber dadurch dem noob vorgegaukelt wird, jeder könne gewinnen ist halt der größte vorteil für gute spieler.
Achja und an die leute die hier schreiben poker sei luck only, denen sei mal gesagt, dass poker viel mehr beinhaltet als AA gedealt zu bekommen und dann all in bam bam und ich bin reich oder ich werd geluckt und bin raus.
Es gibt so viele möglichkeiten informationen zu sammeln online wie offline und entscheidungsmöglichkeiten.
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