Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Full Tilt Poker verliert License

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #61
    Zitat von Uli
    PanDa:

    Nichts anderes habe ich doch geschrieben? Und du stimmst mir doch auch zu, dass Glück ein relevanter (und kleiner werdender) Faktor ist. "Unsinn" ist das übrigens erst bei einer Anzahl von Spielen, die gegen unendlich geht. Für jede kleiner Zahl wirst du keine absoluten Aussagen treffen können, was mein Punkt war.

    H4rby:

    Deine Argumentation ist anekdotisch. Du könntest mich lediglich widerlegen, wenn ein klar besserer Spieler IMMER gegen einen klar schlechteren Spieler gewinnen würde. Das ist aber wegen des Glücksfaktors nicht so oder erst ab einer in der Natur nicht vorkommenden Anzahl von Händen. Bei anderen Geschicklichkeitsspielen bräuchte ich nur wenige Duelle, um klar den besseren zu ermitteln. Darum ging es übrigens hier - nicht, dass Poker auch Geschick braucht, sondern dass Erfolg im Poker nur vom Können abhängt, was falsch ist.

    Naja kann man das nicht als Varianz abtun?
    Ich weiß nicht warum du grade Poker per se einen riesen Glücksfaktor beimisst. Übrigens gibt es nicht immer den Fall das ein klar besserer Spieler MAL gegen einen klar schlechteren Spieler verliert?
    Ich finde den Begriff Glück beim Pokern auch nur begrenzt verwendbar, bzw. nur wenn Sachen gegen die Wahrscheinlichkeit passieren. Z.B irgendwelche luckshots aufm River etc.

    Alles andere davor ist sehr wage in meinen Augen weil man immer die Kontrolle übers eigene Spiel hat.

    Spoiler: 
    Ob einem bestimmten Spiel die Eigenschaft, ein „Glücksspiel“ zu sein, zukommt, ist eine sehr schwierige und vom mathematischen Standpunkt aus - abgesehen vom Fall der oben erwähnten reinen Glücksspiele - nicht beantwortbare Frage, da der Einfluss von Glück bzw. Geschick zwar unter Umständen bei einem ganz konkreten Einzelspiel (z.B. einem einzelnen Backgammon-Spiel) quantifiziert werden kann, aber die allgemeine Frage, betreffend das Spiel an sich mathematisch nicht entschieden werden kann.

    Rechtlich gesehen handelt es sich oft um eine sehr bedeutsame Streitfrage. Resultate der Wahrscheinlichkeitstheorie und Spieltheorie können daher bei der rechtlichen Bewertung lediglich helfen, diese aber nicht ersetzen[1].

    Kommentar


      #62
      Zitat von Raybeez
      Zitat von H4rby
      Bei limes n gegen Unendlich läuft die varianz gegen 0 , sprich der Erwartungswert entspricht jetzt genau den mathematisch theoretischen Wahrscheinlichkeiten.

      Also setzt sich IMMER der bessere Spieler durch der gegenüber den schlechteren eine sagen wir mal 60% winchance hat. Somit wird der Glücksfaktor unendlich klein, was ja in etwa der Streitpunkt war.
      Genau. Je hoeher die Anzahl der spiele, desto kleiner der Gluecksfaktor. Bei unendlich vielen Spielen wuerde der Gluecksfaktor auch unendlich klein und damit 0 werden. Da aber niemand unendlich viele Spiele machen kann ist der Gluecksfaktor immer vorhanden.
      Dennoch wird eher entsprechend klein und genau darum geht es.

      Kommentar


        #63
        Zitat von PanDa
        Spoiler: 
        Zitat von Raybeez
        Zitat von H4rby
        Bei limes n gegen Unendlich läuft die varianz gegen 0 , sprich der Erwartungswert entspricht jetzt genau den mathematisch theoretischen Wahrscheinlichkeiten.

        Also setzt sich IMMER der bessere Spieler durch der gegenüber den schlechteren eine sagen wir mal 60% winchance hat. Somit wird der Glücksfaktor unendlich klein, was ja in etwa der Streitpunkt war.
        Genau. Je hoeher die Anzahl der spiele, desto kleiner der Gluecksfaktor. Bei unendlich vielen Spielen wuerde der Gluecksfaktor auch unendlich klein und damit 0 werden. Da aber niemand unendlich viele Spiele machen kann ist der Gluecksfaktor immer vorhanden.


        Dennoch wird eher entsprechend klein und genau darum geht es.
        Dass der Gluecksfaktor immer vorhanden ist siehst du also auch so. Also stimmt das, was Uli in #43 geschrieben hat. Als wie groß man ihn bezeichnet ist willkuerlich (dsu nennst ihn "entsprechend klein". Aber man koennte auch genauso sagen "Da kein Pokerspieler auch nur die Naehe einer großen Zahl kommt bleibt der Gluecksfaktor verhaeltnismaeßig groß"). Wie groß er ist, kann man nicht festlegen. Alles ist richtig. Aber er ist immer da.

        Kommentar


          #64
          Zitat von Uli
          Deine Argumentation ist anekdotisch. Du könntest mich lediglich widerlegen, wenn ein klar besserer Spieler IMMER gegen einen klar schlechteren Spieler gewinnen würde. Das ist aber wegen des Glücksfaktors nicht so oder erst ab einer in der Natur nicht vorkommenden Anzahl von Händen. Bei anderen Geschicklichkeitsspielen bräuchte ich nur wenige Duelle, um klar den besseren zu ermitteln. Darum ging es übrigens hier - nicht, dass Poker auch Geschick braucht, sondern dass Erfolg im Poker nur vom Können abhängt, was falsch ist.
          der glücksfaktor ist gering und zu vernachlässigen, wenn man das spiel ernst nimmt und seine anzahl an händen runterspielt. der langfristige erfolg im poker hängt praktisch vom können ab. klar, theoretisch kann der letzte fisch auf 100k händen winningplayer sein. so einen wirst du aber nicht finden!

          Kommentar


            #65
            Uli du kannst dich aber auch nicht entscheiden. Du flamest hier random rum wie alle fundamentales Unverständnis von Stochastik haben und redest die ganze Zeit nur von der Theorie n gegen Unendlich. Dann wird darüber diskutiert und du kommst wieder mit realen Handanzahlen an.

            Klar wenn du deine 5 Privatrunden im Jahr pokerst dann spielt das Glück ne Rolle, aber die Leute die sich damit wirklich beschäftigen hauen ihre paar Stunden 4-16 Tische grinding am Tag raus und sind in spätestens einem Jahr bei einer Anzahl von Händen wo der Glücksfaktor zu vernachlässigen ist

            Langfristiger Pokererfolg hängt somit rein vom Können ab und nicht vom Glück.

            Das lässt sich bei jedem Spieler schon dadurch im realen Leben beweisen weil sich nach ein paar hunderttausend Händen die EV Kurve immer der Gewinnkurve angeglichen hat.

            Kommentar


              #66
              es ist schlicht und ergreifend müßig, sich über theorie und praxis im poker zu streiten. klar, in der theorie kann der glücksfaktor eine große rolle spielen, in der praxis tut er es aber nun einmal nicht.. außer bei homegame-hobbyspielern.

              Kommentar


                #67
                was ist das eigentlich für eine behinderte überschrift

                Full Tilt Poker verliert License :D

                Kommentar


                  #68
                  h4rby + bukowski ihr habt völlig recht.
                  uli niemand hier sagt bei poker spielt glück keine rolle und das immer der bessere gewinnt, aber auf lange sicht ist es einfach so wie die beiden es erklärt haben.

                  Kommentar


                    #69
                    Doch, genau das wurde gesagt, weshalb ich hier überhaupt eingestiegen bin. Aber im Grunde sind wir ja nun ohnehin einer Meinung, lediglich die Relevanz des Glückfaktors ist noch offen. Ich wollte eben nur auf den Unterschied zwischen Theorie und Praxis hinweisen. Dass gute Spieler mit vielen Händen auch konstant Erfolg haben können, ist eben aus mathematischer Sicht kein Beweis für irgendwas, sondern streng genommen jeweils ein Einzelfall.

                    Kommentar


                      #70
                      vll hier mitreden wenn man selbst Pokert und nicht nur den stumpfe Theorie oder DSF Poker kennt?

                      wenn ich gegen einen Spiele der skilltechnisch mir gleichwertig ist, dauert es einige! Hände bis man einschätzen kann wann er bluffs spielt, wie er sie spielt und mit welchen Reaktionen deine Raises behandelt.

                      Als Tipp vll angebracht, man spielt mit verdeckten Karten und es gewinnt nicht immer die beste Hand.

                      Zudem siehts so aus, dass Harby hier der einzige ist, der auch ne Menge Zeit in Poker investiert, aber trotzdem meckern ihn alle an, die wahrscheinlich nichtmal wissen was -EV , Fische und Grinding ist.

                      Kommentar


                        #71
                        Ich weiß ja nicht wo dir da der mathematischer Beweis fehlt. Ein guter Spieler setzt häufigst die Value seiner Hand, die den mathematischen Wert seiner Hand im Vergleich zur Handrange des Gegenüber darstellt und bezahlt die bets die ihn mathematisch im +EV Bereich hält.

                        Falls du dich mal informieren willst wies mathematisch korrekt abläuft, les einfach David Sklansky, der ist Mathematikprofessor und Pokerpro, dann hast dus auch formschön bewiesen.

                        Kommentar


                          #72
                          http://www.golem.de/1109/86613.html

                          Kommentar


                            #73
                            was jetzt los mit den agcc affen die wollten doch heute ihre entscheidung bekannt geben ...

                            Kommentar


                              #74
                              Übrigens soll es auch Leute geben, die nicht täglich stundenlang multitablen, sondern auch Bauarbeiter Ralf, 45 Jahre alt, der sich einmal im Monat ne Stunde lang abends an den PC setzt und ein bisschen rumdonkt. Ralf kommt nicht mal in die Nähe von 100000 gespielten Händen. Leute wie Ralf sind vermutlich sogar deutlich in der Überzahl. Ralfs Erfolg hängt übrigens nahezu ausschließlich vom Glück ab.


                              @H4rby: Wie sieht's aus, wenn Sklansky gegen seinen identisch spielenden Klon spielt? Sinkt dann objektiv der Erwartungswert seiner Hand gegenüber der Handrange seines Gegners oder wie ist zu erklären, dass beide verlieren?

                              edith:

                              Mir ist klar, dass es im Poker bessere und schlechtere Wege gibt, zu spielen. Die Argumentation "auf lange Sicht bei extrem vielen Spielen sinkt der Zufallsfaktor aber" reicht aber leider nicht. Zum einen macht eben nicht jeder Spieler extrem viele Spiele, und wenn man das Spiel Poker auf ein einziges Spiel, also im Cashgame eine einzige Hand, herunterbricht, bleibt eben fast nur noch der Faktor Glück. Selbst der blutigste Anfänger hat bei einer gespielten Hand gute Chancen gegen die besten der Besten.
                              Zum anderen lässt sich diese Argumentation auf jedes x-beliebige Glücksspiel anwenden. Beispiel: Roulette.
                              Es wird wohl niemand abstreiten (Außer anhänger der Falken- oder Adlermethode, die meinen, mit verdoppeln trickst man das System aus. Diese Leute mögen bitte sterben.), dass Roulette ein Glücksspiel ist. Für n -> unendlich geht jedoch auch die Varianz von Roulette gegen 0. Und falls ihr jetzt sagen wollt: "Halt! Aber beim Roulette hat man im Gegensatz zum Pokern keinen Einfluss auf das Ergebnis!" Falsch. Auch beim Roulette haben einige Strategien bessere Erwartungswerte gegenüber anderen. Beispielsweise ist die Strategie "Verdoppeln, wenn man verliert" schlechter als die Strategie "immer das selbe setzen". Besser noch wäre "halbieren wenn man verliert", doch auch das kann noch verbessert werden, bis man schließlich zur ultimativen Roulette-Strategie kommt, nämlich jede Runde gar nichts setzen. Wie man unweigerlich anerkennen muss (könnt ihr auch gerne nachrechnen), gibt es eine eindeutige Reihenfolge der Strategien bezüglich ihres Erwartungswert und somit ihrer Qualität: nichts setzen > halbieren, wenn man verliert > immer das selbe setzen > verdoppeln, wenn man verliert. Somit kann niemand bestreiten, dass es auch im Roulette den Faktor "Skill" gibt. Dass keine dieser Strategien einen posiviten Erwartungswert hat und man im besten Fall lediglich auf EV = 0 kommt, ist dabei völlig irrelevant und hängt bloß vom willkürlich gewählten Faktor der 0 ab.

                              tl;dr: (Roulette = Glücksspiel) (Poker = Glücksspiel)

                              Kommentar


                                #75
                                Zitat von oNe_sh0t

                                @H4rby: Wie sieht's aus, wenn Sklansky gegen seinen identisch spielenden Klon spielt? Sinkt dann objektiv der Erwartungswert seiner Hand gegenüber der Handrange seines Gegners oder wie ist zu erklären, dass beide verlieren?
                                Der Vergleich ist mal so etwas von schlecht. Ein Spiel geht 90 Minuten, aber wie lang geht ein Poker Spiel?
                                das sind srsly zwei der absolut dümmsten kommentare, die ich in meinem leben auf readmore gelesen habe.
                                und wehe irgendnen mod löscht das, weil ich hier posts als dumm bezeichne.
                                und @one_shot, hast du ernsthaft verstanden, was sich hinter EV verbirgt, ich bezweifel es stark. und überhaupt, sklansky HU vs sklansky = beide verlieren, wtf ?

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X