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Hooligans gegen Ultras

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    #61
    Soll jetzt kein h8 sein, ich wills nur verstehen.

    Warum werden die Gewaltbereiten nicht ausgeschlossen? So nimmt man doch stillschweigend hin, dass eine gewaltätige Minderheit den Ruf der Ultragruppierung zerstört und damit viel öffentlichen Hass/schlechte Presse/Rufe nach Kostenübernahme der Polizeieinsätze ausgelöst wird. Warum bekommt es der europäische Fussballfan nicht hin sich zu benehmen? Ob man sich jetzt tiefer damit beschäftigen muss oder irgendein offline Magazine zulesen, "damit man das endlich mal verstehen kann", das kanns doch nicht sein? Die Vereine interessieren sich vermutlich weniger für coole Choreos oder Stimmung im Stadion, sondern das Tickets verkauft werden. Wenn ich als Familienvater mit meinem 7 jährigen Sohn zu einem Bremenspiel gehen will und danach im Zug Angst haben muss von menschlichem Abschaum mit HSV Trikot ([email protected] Sponsoren [email protected] Spielernamen auf Trikos etc) totgetrampelt zu werden, keine Ahnung da hört doch jedes Verständnis auf (Oder im Fanblock nen Pyro abzukriegen?)?! Das "Alle Ultras sind Schmutz!" Blödsinn ist sollte klar sein, aber trotzdem?

    Spoiler: 
    selbes Problem mit Occupy und diesen Gruppen....


    "die Yolo-Swag-Bayern ist CL Sieger-Deutschland ist Weltmeister-"Fußballfan" Generation" würde ich btw nicht haten, denn damit wird Geld gemacht!

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      #62
      Zitat von Perry das Schnabeltier
      Soll jetzt kein h8 sein, ich wills nur verstehen.

      Warum werden die Gewaltbereiten nicht ausgeschlossen? So nimmt man doch stillschweigend hin, dass eine gewaltätige Minderheit den Ruf der Ultragruppierung zerstört und damit viel öffentlichen Hass/schlechte Presse/Rufe nach Kostenübernahme der Polizeieinsätze ausgelöst wird. Warum bekommt es der europäische Fussballfan nicht hin sich zu benehmen? Ob man sich jetzt tiefer damit beschäftigen muss oder irgendein offline Magazine zulesen, "damit man das endlich mal verstehen kann", das kanns doch nicht sein? Die Vereine interessieren sich vermutlich weniger für coole Choreos oder Stimmung im Stadion, sondern das Tickets verkauft werden. Wenn ich als Familienvater mit meinem 7 jährigen Sohn zu einem Bremenspiel gehen will und danach im Zug Angst haben muss von menschlichem Abschaum mit HSV Trikot ([email protected] Sponsoren [email protected] Spielernamen auf Trikos etc) totgetrampelt zu werden, keine Ahnung da hört doch jedes Verständnis auf (Oder im Fanblock nen Pyro abzukriegen?)?! Das "Alle Ultras sind Schmutz!" Blödsinn ist sollte klar sein, aber trotzdem?

      Spoiler: 
      selbes Problem mit Occupy und diesen Gruppen....
      Danke darum geht es mir. Jedes Argument was ich bis dahin gehört habe beißt sich irgendwo selbst in den Schwanz.

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        #63
        @Adam
        Ja mit 14? Findest du das verwerflich?Klar durfeste da nicht auf jedes Auswärtsspiel mit und wenn die älteren nach den Spielen noch in die Stadt was trinken sind war man halt auch aussen vor und ist heimgefahren. Aber gibt generell genug Jugendliche und Nachwuchs.

        Okay, Punkt geht hier definitiv an dich weil ich mich da etwas unglücklich formuliert habe. Das "ohne jemals dabei gewesen zu sein" darfst du sinngemäß mit "ohne sich mit dem Thema mehr auseinandergesetzt zu haben, als ab und zu mal einen Artikel zum Thema Fangewalt zu lesen" ersetzen. Zu der Aussage stehe ich aber, da ich auch politisch mir keine Meinungen bilde ohne mich vorher aus verschiedenen, möglich differenzierten Quellen belesen zu haben.

        Das mit den Emotionen war ja nicht auf dich gemünzt sondern auf frühere Diskussionen zu dem Thema, aufgrund welcher ich zu Beginn unserer Diskussion ich mich wie gesagt dazu gar nicht erst äußern wollte weil ich es für vergebene Lebensmüh' gehalten hatte, aber du scheinst ja doch zumindest etwas Interesse an dem Thema zu haben.

        Dem ist so und die Liste an Provokationen welchen man als Fußballfan ausgesetzt ist lässt sich ordentlich erweitern und rechtfertigt keine Gewaltausbrüche per se, aber sollte doch erklären warum das Verhältns Fußballfans - Polizei schwer vergiftet ist, warum daran nicht nur die eine Seite Schuld daran hat und warum es bei Polizeieinsätzen meistens zu Solidarisierungen gegen die Polizei kommt.

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          #64
          Ich glaube schon das ich mich einigermaßen differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt habe. Den ähnlich wie du versuche ich mir erstmal eine gewisse Basis zu schaffen. Aber wir kommen der Sache ja nun näher.

          Das du mit 14 dazugekommen bist ist nichts verwerfliches. Aber gerade weil du eine, wie auch immer ausgelotete, magische Grenze von 30 Jahren gezogen hast wollte ich mich nur versichern ob dein Alter stimmt.

          "warum daran nicht nur die eine Seite Schuld daran hat" dem möchte ich auch so nicht widersprechen. Ist aber was ganz anderes als das was man oft zu hören bekommt "ohne Polizei wäre es nie zu Gewalt gekommen", etc. das ist für mich gelinde gesagt Quatsch. Beide Seiten haben sicherlich ihre Idioten und beide Seiten sind hier nicht unschuldig.

          Das erklärt aber nicht die anderen Vorwürfe wie z.B. das anpöbeln von Passanten, unbeteiligten Pendlern etc. da möchte ich aber gar nicht lange drauf rumreiten.
          Worum es mir eigentlich geht ist warum man diese (eurer Aussage nach wenigen und das glaube ich euch nun einfach mal so) gewaltbereiten Ultras/Fans nicht ausschließt und es im Gegenzug als Leistung der "perfekten Koordination" darstellt wenn Ultras die nicht mitmachen (bei Gewaltausbrüchen) nicht ausgeschlossen werden. Dann läuft doch irgendwie was schief. Und wenn es nur die Tatsache ist dass die einflussreichen Personen da offenbar kein Problem mit Gewalt haben. Ich meine der Imageschaden für die Ultras ist doch immens. Sowohl in der Öffentlichkeit, Politik, etc. als auch bei vielen "normalo" Fans. Darüber hinaus sind doch viele Repressionen wie z.B. Geisterspiele auf eben diese gewaltbereiten Fans zurückzuführen. In meinen Augen schaden diese Menschen doch der Ultrabewegung, direkt und indirekt.

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            #65
            Die Bremer Gruppen verstehen sich doch ohnehin eher als Organ der Antifa, dachte ich?!

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              #66
              Die 30er Grenze ist bei mir eher darauf bezogen, das ich von jungen Menschen eher erwarte sich mit solchen Themen mal auseinanderzusetzen als direkt mit einer festgefahrenen Meinung dran zu gehen.

              "ohne Polizei wäre es nie zur Gewalt zu kommen" ist ja auch als generelle Aussage Schwachsinn, wird aber auch eher von Mitläufern Gießkannenmäßig als Argument benutzt. Gibt/Gab aber definitiv schon Spiele wo es mit gechillteren Polizeieinheiten ruhig geblieben wäre.

              Also das anpöbeln von Passanten, Pendlern würde ich persönlich zu 99% eher dem betrunkenen Normalo Fan zuschreiben als Mitgliedern von Ultragruppierungen, wenn dem bei uns mal so war war dem dann wenn dann eine Provokation vorausgegangen.

              Ich habe nie gesagt das nur wenige unter den Ultras gewaltbereit sind und würde diese Aussage auch so nicht unterschrieben, ich würde allerdings sagen das der große Teil an Ultras nur situationsabhängig gewaltbereit ist (Derbys, Abstiege, man wird selbst angegriffen, Polizeigewalt).
              Leute, welche übetrieben gewaltaffin sind, gehen in vielen Szenen auf Dauer ja grundsätzlich auch eher zu den Hools/Junghools, in anderen halt nicht. Kommt immer auch etwas auf die Gruppe/Szene an.
              Was viele von außen nicht verstehen ist, das Ultras eine Subkultur sind in der die Gemeinschaft und der Zusammenhalt so ziemlich an höchster Stelle steht, wenn man merkt das es jmd übertreibt und zu oft scheiße baut bzw zuviel Stress mit den Cops hat wird auf die Leute halt intern eingewirkt, da für die Bewegung aber zeitgleich Freiheit auch einen hohen Stellenwert hat lässt man die Leute im Zweifel halt agieren, da die Freundschaften häufig sehr tief sind und man da halt nicht einfach jemanden rauswirft.

              Image in der Öffentlichkeit, bei der Politik und Medien hat halt das generelle Problem, das sich jene für 5 positive Aktionen nicht interessieren aber bei der nächsten negativen Aktion wieder wie wild darauf stürzen, da hat man im Endeffekt auch irgendwann gar keine Lust mehr darauf was am Bild zu ändern. Eine Subkultur hat meistens ihre Fehler und Kanten, nur haben Ultras das Problem das die Medien zuviel Interesse an ihnen haben.

              Für mich sind Geisterspiele eher Schwachsinn der DFL und der Kurvengänger/Auswärtsfahrer (=! alle "Normalo" Fans) sieht das meiner Erfahrung nach ähnlich. Wir haben in Deutschland halt kein Gewaltproblem und die Vorfälle werden meistens zu mehr gemacht als wirklich passiert ist. Bei jedem Volksfest ist die Chance höher mit Gewalt konfrontiert zu werden als bei einem Fußballspiel..

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                #67
                Puh, das kommt mir zum Teil wie ein leicht verklärter Blick vor. Ich lese vor allem oft heraus das Andere Schuld haben. Ob nun die Pendler, Polizei, Meiden. Alle sehen nicht die wahren Ultras oder provozieren sie.

                Was sind diese positiven Aktionen? Meinst du damit eine tolle Choreo oder gemeinnützige Arbeit (damit meine ich nicht ausschließlich in der Bewegung selbst), etc.? Beim ersten kann ich die Medien verstehen, es ist für außenstehende einfach recht uninteressant ob die Choreo nun geil war oder nicht. Genau so wie in jeder anderen Sportart auch. Wenn dann aber ein Zugabteil abgerissen wird oder sonst wie Randale ist betrifft das die Öffentlichkeit viel mehr. Sollte zweiteres der Fall sein wird hier absichtlich ein falsche Bild geschaffen und das wäre dann wirklich ein Problem.

                Man möchte also gewaltbereite Mitglieder nicht ausschließen weil die Sentimentalitäten zu stark sind, beschwert sich dann aber über ein verklärtes Bild. Das eine erkauft man sich mit dem anderen.

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                  #68
                  Zitat von Adam Colton
                  Puh, das kommt mir zum Teil wie ein leicht verklärter Blick vor. Ich lese vor allem oft heraus das Andere Schuld haben. Ob nun die Pendler, Polizei, Meiden. Alle sehen nicht die wahren Ultras oder provozieren sie.

                  Was sind diese positiven Aktionen? Meinst du damit eine tolle Choreo oder gemeinnützige Arbeit (damit meine ich nicht ausschließlich in der Bewegung selbst), etc.? Beim ersten kann ich die Medien verstehen, es ist für außenstehende einfach recht uninteressant ob die Choreo nun geil war oder nicht. Genau so wie in jeder anderen Sportart auch. Wenn dann aber ein Zugabteil abgerissen wird oder sonst wie Randale ist betrifft das die Öffentlichkeit viel mehr. Sollte zweiteres der Fall sein wird hier absichtlich ein falsche Bild geschaffen und das wäre dann wirklich ein Problem.
                  Ein Problem ist halt, dass die Medien generell kontra Ultras eingestellt sind. Was man bei den meisten Berichten von den öffentlichen Rechtlichen oder Privatsendern mitbekommt. Dabei machen Ultras auch sehr oft gemeinnützige Sachen wie zum Beispiel das von mir verlinkte Projekt "Adler im Herzen" dabei kamen durch Bändchenverkauf und Trikotverkauf 54000 EUR zusammen und diese wurden dann an eine Suppenküche und ein anderes gemeinnütziges Projekt übergeben oder die Ultras von Chemie Leipzig die eine Fußballmannschaf für Flüchtlinge ins Leben gerufen haben. Allerdings gibt es dazu nur selten Berichte von den Medien, weil man sonst ja ein total verqueres Bild hätte schließlich können Ultras ja laut den Medien nur Bengalos zünden und sich aufs Maul hauen.


                  Zitat von Adam Colton
                  Zitat von svN
                  So tief sitzt der Stachel nicht mehr, nach über 10 Jahren die ich mit den Ultras meines Vereins verbracht habe, bin ich nach den letzten 1-2 Jahren in denen ich leider nicht mehr so kann wie ich will für mich erstaunlich distanziert zu dem Thema geworden ;)
                  Also mit 14?!

                  Zitat von svN
                  Finde es nur immer wieder dreist und traurig, wie man, wenn man noch nicht mal die 30 geknackt hat, sich solch Meinungen bilden kann ohne jemals dabei gewesen sein.
                  Dann hoffe ich du hast keine Meinung zu beispielsweise Berufspolitikern, oder warst du da mit deinen satten 25 Jahren auch schon überall dabei. Es ist ein äußerst schwaches Argument nur Meinungen vom Menschen zuzulassen die "dabei" waren. Zumal du nun eine Mitgliedschaft oder Zugehörigkeit als Kriterium voraussetzt um sich über diese eine Meinung bilden zu können. Was dabei herauskommt ist schon vorher klar.

                  Zitat von svN
                  Ich bin da zugegebenermaßen etwas müde geworden tatsächlich gegen zu argumentieren, häufig weil die Meinungen doch, obwohl ohne Substanz, auf einer emotionalen Ebene gefestigt sind auf welcher man selbst mit einleuchtenden Beispielen häufig nicht durch kommt.
                  Ich habe vollkommen emotionslos diskutiert. Beispiele habe ich keine gehört, Anfeindungen genug. Das ist doch viel emotionaler...

                  Oder um es anschaulicher zu machen: "Leute ohne Ahnung vom echten Leben" "nur Schwachsinn" "sie obv nicht den Hauch einer Ahnung haben.." (klar waren ja nie dabei) "die Yolo-Swag-Bayern ist CL Sieger-Deutschland ist Weltmeister-"Fußballfan" Generation" " sich über Bildzeitung und Stammtisch hinaus mit dem Thema zu beschäftigen"

                  Ja ich merke du bist vollkommen abgeklärt, distanziert und emotionslos. Hast es bis hier hin aber geschafft fast zwei Posts zu dem Thema abzugeben die absolut keine Substanz haben. Außer natürlich Personen mit anderen Ansichten zu diffamieren.

                  Zitat von svN
                  Provokationen der Polizei... fängt dabei an wenn ich Auswärts mir nach 8 Stunden Zugfahrt weder was zu essen noch zu trinken kaufen darf und mir das Aufsuchen von sanitären Einrichtungen versagt wird und geht über zu Polizeihunden welche bewusst und gesetzeswidrig ohne Maulkorb in der Nähe von Fans geführt werden, über Beamte (besonders BFE, USK) welche schön provokant mit verkoksten glasigen Augen mit dem Schlagstock rumspielen und dabei noch provokant mit dem Schlagstock auf einzelne Fans zeigen.. soll ich weitermachen?
                  Unnötig harte Polizeigewalt habe ich im Endeffekt zu genüge gesehen und selbst erlebt, da bedarf es aber keiner langen Googlearbeit um genügend Beispiele zu finden die belegen, dass die Behauptung das es sowas in Deutschland nicht gibt wenig Grundlage hat. Ich erinnere an dieser Stelle nur an den Blocksturm bei dem Schalker Eurocup Spiel vor 1-2 Jahren wegen einer Fahne..
                  Der erste hauch von Substanz, ich bin begeistert. Es wird. Nun nur noch das tl:dr "google selbst" weglassen. Sollte dem so sein ist das natürlich eine Schande, kann doch aber nicht jeden Gewaltausbruch rechtfertigen. Und das rumpöbeln an öffentlichen Plätzen oder in Zügen erst recht nicht.

                  @Cooki: Okay also man verteidigt sich nur. Nun das höre ich oft, oft glaube ich das auch. Nur stellt sich mir dann die Frage gegen wenn. Also wenn alle behaupten sich nur zu verteidigen (was in z.B. Interviews so gesagt wird) wer ist dann der Aggressor?

                  Das ist das Problem meistens verteidigt man sich nur, aber es sieht halt blöd aus. In Dresden gab es die Situation dass von uns Frankfurtern "Nazischweine" skandiert wurde, daraufhin haben viele Dresdnerfans Rot gesehen und wollten den Block stürmen, weil wir so betitelt haben. Auch passiert das halt mal, wenn Ultras von der gegnerischen Ultraszene die Blockfahne präsentieren.

                  Allerdings ist nicht alles verteidigen das stimmt. Es gibt auch paar Ultras die einfach bock haben sich aufs Maul zu hauen, denen die Hools aber zu extrem sind. Die Ultras werden halt aber auch von den Köpfen jeweils akzeptiert. Wie gesagt müsste es ein Umdenken bei allen Führungsköpfen geben in der Szene.

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                    #69
                    Zitat von svN
                    @ugugadugu
                    Also das es zwischen der ES97 und der Standarte es zu Problemen kam ist mir dann ziemlich neu, in der ES gab es doch noch genug Jungs die mit den alten ganz gute Kontakte hatten wenn ich mich nicht ganz täusche. Will dir als Bremer da zwar jetzt nicht reinreden, aber ich bin mir relativ sicher das die Probleme erst 06/07 nach Gründung der RV und IY aufgetreten sind, bzw. Hauptprovakteur sowie Akteur auf der linken Seite sind von außen nach den Infos die ich so habe vorallem die IY.
                    habe das ähnlich erlebt, wie es genau war, als es mit der ES zu ende ging, kann ich aber nicht beurteilen. fakt ist aber, dass es erst nach der gründung der bereitss angesprochenen gruppierungen zum (häufigeren) ausbruch der gewalt kam.

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                      #70
                      Das ist das Problem meistens verteidigt man sich nur, aber es sieht halt blöd aus. In Dresden gab es die Situation dass von uns Frankfurtern "Nazischweine" skandiert wurde, daraufhin haben viele Dresdnerfans Rot gesehen und wollten den Block stürmen, weil wir so betitelt haben. Auch passiert das halt mal, wenn Ultras von der gegnerischen Ultraszene die Blockfahne präsentieren.
                      Das ist für mich der Punkt den ich meinte. Eine Ultra Gruppierung war hier also der Aggressor, natürlich habt ihr euch verteidigt aber es gibt auch welche die angreifen.

                      Ein Problem ist halt, dass die Medien generell kontra Ultras eingestellt sind. Was man bei den meisten Berichten von den öffentlichen Rechtlichen oder Privatsendern mitbekommt. Dabei machen Ultras auch sehr oft gemeinnützige Sachen wie zum Beispiel das von mir verlinkte Projekt "Adler im Herzen" dabei kamen durch Bändchenverkauf und Trikotverkauf 54000 EUR zusammen und diese wurden dann an eine Suppenküche und ein anderes gemeinnütziges Projekt übergeben oder die Ultras von Chemie Leipzig die eine Fußballmannschaf für Flüchtlinge ins Leben gerufen haben. Allerdings gibt es dazu nur selten Berichte von den Medien, weil man sonst ja ein total verqueres Bild hätte schließlich können Ultras ja laut den Medien nur Bengalos zünden und sich aufs Maul hauen.
                      Danke für die Aufklärung und dass ist dann wirklich medial unerträglich. Solche Aktionen sind mir in dem Umfang leider kaum bekannt.

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                        #71
                        Fehlt halt eine objektive Auseinandersetzung der Medien. Wenn man sich ein wenig mit der Subkultur beschäftigen würde, könnte man auch differenzierter und vor allem qualitativ hochwertiger berichten. Hintergründe erläutern. Aber das ist auch nicht gewollt. Man macht halt mehr Kasse mit Eskalationsszenarien, die in der Form einfach kaum existieren.

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                          #72
                          Zitat von Adam Colton
                          Das ist das Problem meistens verteidigt man sich nur, aber es sieht halt blöd aus. In Dresden gab es die Situation dass von uns Frankfurtern "Nazischweine" skandiert wurde, daraufhin haben viele Dresdnerfans Rot gesehen und wollten den Block stürmen, weil wir so betitelt haben. Auch passiert das halt mal, wenn Ultras von der gegnerischen Ultraszene die Blockfahne präsentieren.
                          Das ist für mich der Punkt den ich meinte. Eine Ultra Gruppierung war hier also der Aggressor, natürlich habt ihr euch verteidigt aber es gibt auch welche die angreifen.

                          Ein Problem ist halt, dass die Medien generell kontra Ultras eingestellt sind. Was man bei den meisten Berichten von den öffentlichen Rechtlichen oder Privatsendern mitbekommt. Dabei machen Ultras auch sehr oft gemeinnützige Sachen wie zum Beispiel das von mir verlinkte Projekt "Adler im Herzen" dabei kamen durch Bändchenverkauf und Trikotverkauf 54000 EUR zusammen und diese wurden dann an eine Suppenküche und ein anderes gemeinnütziges Projekt übergeben oder die Ultras von Chemie Leipzig die eine Fußballmannschaf für Flüchtlinge ins Leben gerufen haben. Allerdings gibt es dazu nur selten Berichte von den Medien, weil man sonst ja ein total verqueres Bild hätte schließlich können Ultras ja laut den Medien nur Bengalos zünden und sich aufs Maul hauen.
                          Danke für die Aufklärung und dass ist dann wirklich medial unerträglich. Solche Aktionen sind mir in dem Umfang leider kaum bekannt.
                          Als Beispiel für soziale Projekte kann man zum Beispiel dieses Prjekt von den Berliner Harlekins Spendet Becher = Rettet Leben oder diese Aktion von den Ultras aus Düsseldorf Dein letztes Hemd für Flüchtlinge

                          Aber Hausdurchsuchungen machen sich in den Medien natürlich besser und natürlich darf die Ultrasszene auch nicht freigesprochen werden. Manche provozieren natürlich auch weil sie bock haben sich aufs Maul zu hauen, aber das ist halt eher selten.

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